Сергей Соболев: “Тимошенко, привыкшая к победам, полностью перестроила свою работу”

Но ее люди излучают оптимизм, по крайней мере, на публике. Один из главных оптимистов — Сергей Соболев, возглавивший недавно теневое правительство. Не в последнюю очередь потому, что умеет внятно формулировать свои мысли и обтекаемо отвечать на любые вопросы.

О жизни в оппозиции, незаконности коалиции и происках Конституционного Суда “Украинская правда” говорила с Сергеем Соболевым.

- На каком основании БЮТ считает себя единственной оппозицией, предлагая остальным просто присоединяться?

— Мы не заявляли, что мы — единственная оппозиция. БЮТ пока что единственная фракция в парламенте, которая абсолютным большинством голосов (исключая тех, кто перешел на сторону коалиции, но у кого не хватает совести выйти из фракции) приняла решение о переходе в оппозицию.

Согласно нынешнему регламенту, оппозиция имеет право формироваться как одна или несколько оппозиционных фракций. Для того чтобы сформировать оппозицию самостоятельно, необходимо минимум 102 депутата. У нас их более 150. Поэтому мы ничего не монополизировали, просто выполнили закон.

Кстати, мы уже который день ждем подобного решения от коллег из НУНС — им для этого нужно согласие всего-навсего 37 депутатов.

Затем мы сможем, опять-таки согласно закону, создать объединение оппозиционных фракций. Пока этого не случилось, мы предложили партиям, которые входят в блок НУНС, войти в объединенную оппозицию. Пять партий откликнулись, и мы смогли создать временный орган — координационный совет восьми оппозиционных партий.

- Арсений Яценюк тоже заявил о создании оппозиции и даже представил свой вариант оппозиционного правительства. Почему бы не сотрудничать?

— Насколько мне известно, Арсений Петрович входит во фракцию НУНС. И если они примут решение о формировании объединенной оппозиции, будем сотрудничать. Если же нет, будем довольствоваться тем, что у нас есть.

Повторяю, мы не монополизируем свое право на оппозицию и открыты к сотрудничеству для всех. А пока просто работаем. Определили оппозиционный день в парламенте — среду, когда оппозиция формирует повестку дня. А в пятницу мы можем вызвать любого министра, чтобы он отчитался и ответил на все наши вопросы.

В прошлый раз, например, мы в течение часа слушали министра сельского хозяйства господина Присяжнюка.

- А он мог не прийти?

— Формально это было бы нарушением закона о регламенте. Хотя этот закон постоянно нарушается. Но здесь это был бы вызов. Ведь, помимо прочего, оппозиционному правительству уже месяц отказываются предоставлять проекты решения Кабмина.

Это абсурд! Эти проекты официально направляются в Верховную Раду, и мы вынуждены их искать в кулуарах. Хотя министры оппозиционного правительства, по закону, должны мониторить деятельность Кабмина. Но нам отказывают под предлогом, что это не наши полномочия.

- А когда Юлия Тимошенко была премьер-министром, разве вы предоставляли теневому правительству Януковича проекты решений?

— Вы знаете, я узнавал, были ли такие обращения от оппозиционного правительства. Оказалось, не было. Потому что эти документы вывешивались на сайте Кабинета Министров, и с ними все могли ознакомиться.

Сейчас все документы появляются на официальном сайте КМУ уже после их принятия. И как мы можем их обсуждать или критиковать, если нас ставят перед фактом? Впрочем, мы нашли другой способ контроля: мониторим заседания Кабмина. И выводы нас шокируют.

Знаете, какой основной вопрос обсуждается? Не бюджет, не отчет министров, а способ окончательно узаконить имения господина Януковича, “Межигорье”, в частности.

Видимо, это еще одна причина, почему действующий Кабмин не передает нам свои материалы и не допускает нас на свои заседания...

- Когда Янукович был теневым премьером, его министры тоже не присутствовали на заседаниях правительства Тимошенко...

— Это было их право, которым они не пользовались! А мы бы и хотели воспользоваться, да не дают. И ладно, если мы не устраиваем их как оппозиция, пусть пригласят ту оппозицию, которая нравится, — Яценюка. Но и его не зовут! Заявляют, что оппозиция не имеет права присутствовать. Значит, будем действовать другими методами. Отслеживать действия власти, не давая им спуску ни в чем.

И в этом нашими союзниками, кстати, будут простые люди — пенсионеры, которым повысили пенсию аж на 1%, малые предприниматели, которым планируют снизить показатель годового оборота с 500 тысяч до 300 тысяч...

- Пока что оппозицию трудно назвать влиятельной. Скорее наоборот — вас просто игнорируют.

— Это легко объяснить. Мы прошли период растерянности. Потом начали уходить предатели, и это тоже стало фактором деморализации. Затем нам нужно было сформировать правительство, начать получать информацию.

Прошло только третье заседание оппозиционного Кабмина. Сложность в том, что у нас нет аппарата, как в правительстве, мы напрягаем своих помощников и референтов, чтобы они вели всю сопроводительную документацию, готовили законы. И, кстати, они хорошо справляются: все законопроекты, которые мы внесли в парламент, подготовлены очень профессионально.

- Что не поможет им быть принятыми...

— Но это альтернатива. Нужно, чтобы к тому времени, когда мы вернемся во власть, у нас были наработаны проекты законов, которые можно было бы сразу принять и по ним работать. Не хотелось бы оказаться в положении нынешних правителей, которые два года просидев в оппозиции, пришли во власть совершенно неподготовленными.

- Судя по заявлениям Николая Азарова, работа над бюджетом идет полным ходом, и не может завершиться лишь потому, что Юлия Тимошенко оставила им плохое наследство, в частности, высокую цену на газ...

— Новая власть в растерянности. Это видно и по программе социально-экономического развития на 2010 год, которую они недавно представили. Если проанализировать этот документ, можно найти ссылки на сотни названий несуществующих законов. Их просто нет в природе!

Уже бы воспользовались теми более чем 200 законами, которые наработало правительство Тимошенко. А то они их сначала отозвали, а сейчас начинают по одному, под теми же названиями, вносить либо через Кабмин, либо через своих депутатов.

Что касается бюджета, то мы третью неделю слышим какую-то ахинею, что бюджет не вносится потому, что у них нет реальной цены на газ. Я бы хотел напомнить действующему правительству, что у них сегодня 15 миллиардов кубов газа в закромах по средней цене закупки 192 доллара.

Еще столько же добывает сама Украина, и цена этого газа явно ниже даже этих 192 долларов. И, наконец, осталось то, что им нужно дозакупить. Но ведь это будет смешанный газ, о какой цене в 330 долларов они говорят?

Правительство Тимошенко на 2010 год “забивало” цену газа — 240 долларов, потому что было понятно, что есть запас по одной цене, есть газ собственной добычи, он смешивается с тем газом, который мы закупаем в этом году, и цена никак не может быть 330 долларов.

- Но вы же не будете спорить, что контракты, заключенные Тимошенко, мягко говоря, несовершенными? Базовая цена газа в них — 450 долларов, да и пункт о том, что мы должны покупать гораздо больше газа, чем потребляем, вызывает много нареканий...

— Эти соглашения были заключены в период наивысшего экономического подъема. И предположить, что через пару месяцев будет такой спад, не могли даже Нобелевские лауреаты. Мировой финансовый кризис был как снег на голову летом. И в газовых контрактах шла оценка наших ключевых параметров по закупке газа за последние 5-10 лет.

Во время кризиса снизились объемы закупок. И не только из-за кризиса, есть еще один фактор, который никто не хочет анализировать. После того, как мы перешли на мировые цены на газ, по всей стране были запущены энергосберегающие механизмы, которые не могло запустить раньше ни одно правительство, и началась реальная экономия газа.

Относительно самого контракта, к нему нужно подходить с позиции рыночности. Если он не рыночный, то оценивается по следующим параметрам: кто как на кого посмотрел, какие у кого с кем отношения, дали ли вы конфетку кому-то... Именно такими были наши отношения с Россией последние 15-17 лет.

И вы помните, чем это всегда заканчивалось: накануне Нового года, когда нужно было подтвердить цены на газ и транзит, возникали конфликты между “Нафтогаз Украины” и РАО “Газпром”, перекрывался газ, начинался диктат. После того, как Юлия Тимошенко заключила газовый контракт, все субъективные факторы исчезли, остался четкий формульный подход.

Впервые за много лет Украина цент в цент расплачивается за газ? Как и Россия — за сохранение и транзит газа.

- Но какой ценой...

— А почему же мы никогда не платили, когда газ был по 50 долларов? У нас перед Россией накопился долг в 2 миллиарда, и мы вынуждены были в счет этого долга уступать им в вопросах базирования Черноморского флота по цене 100 миллионов в год на 20 лет. Возвращаясь к бюджету, хочу еще раз подчеркнуть: проблема задержки не в цене на газ.

Мы ознакомились с документами по бюджету, и стало понятно, что все дело — в его дефиците. По разным оценкам, эмиссионная дыра нынешнего бюджета составляет от 17 до 19% ВВП, то есть, 175-200 миллиардов гривен. Конечно, они такой бюджет не могут внести. Там каждая цифра — липа.

Например, в этом бюджете заложено 7 миллиардов гривен на то, чтобы перекрыть цену по газу. А по нашим подсчетам, это будет приблизительно 30-32 миллиарда. На возмещение НДС это правительство заложило 20 миллиардов, а в предыдущем году, не лучшем для экономики, было возмещено 34 миллиарда, долг же составил около 14 миллиардов.

На рекапитализацию банков в бюджете заложено 30 миллиардов гривен. Это тоже скрытый дефицит.

У нынешнего правительства, кроме денег МВФ, есть еще несколько безумных идей. Например, уравнять всех пенсионеров в минимальной пенсии, когда лишь 10-15% “элитных” пенсионеров будут получать больше. У нас такая система была до 2000 года.

Еще одна идея — не дифференцировать тарифную сетку работающих. То есть, неважно, какая у человека квалификация — высокая или низкая, и есть ли образование: все будут получать одинаково. Но даже если они на это пойдут, все равно им нужно будет где-то брать еще 23-25 миллиардов гривен.

Мало того, что они дефицит не покроют, так еще и людей лишат стимула работать и зарабатывать. Прибавьте к этому требование МВФ, озвученное Ириной Акимовой, о повышении пенсионного возраста для женщин до 60 лет.

Поэтому правительство сейчас и мечется. Договаривается с Российской Федерацией, чтобы любой ценой снизить цену на газ. Мы уже слышим, что они готовы отдать взамен: сдать в концессию или продать украинские газохранилища и допустить российские компании к приватизации атомных предприятий.

Мне кажется, что цена снижения стоимости газа (причем это ведь всего на 2-3 года) слишком высока. Белоруссия уже почувствовала на себе все “прелести” такого пути. Они отдали России часть ГТС, а через пару лет цена на газ для них станет рыночной. И как власти будут объяснять свою позицию? Ведь трубы-то уже нет, а цены — как в Европе. Этим путем собираются идти Янукович с Азаровым, но это путь в никуда.

- Как вы собираетесь мешать нашим правителям разбазаривать государственную собственность? Не ложиться же под “Победу”, на которой катаются Янукович с Медведевым.

— Если они пойдут на нарушение закона о неприкосновенности наших газотранспортных магистралей и хранилищ, мы будем использовать все конституционные рычаги, чтобы этого не допустить. Это вопрос национальных интересов. Думаю, что даже те фракции, которые входят в коалицию, солидарны в этом вопросе с нами и не позволят сдать национальные интересы.

- Кто именно?

— Давайте не будем забегать вперед, увидим.

- Позвольте вернуться к избирательной кампании. Как вы думаете, у Тимошенко был хоть минимальный шанс оспорить результаты выборов в суде?

— Я уверен, что шансы были. Ключевой момент, который для нас был показательным, и после которого этот процесс стал неинтересен ни юридически, ни политически, когда нам отказали в доступе к избирательной документации. А вся доказательная база была именно там. Самое интересное, что на предыдущих парламентских выборах доступ к этой документации для кандидатов был разрешен.

Тогда Богословская заявляла, что она чуть ли не рулоны туалетной бумаги находила вместо бюллетеней. Поэтому когда мы поняли, что нам не позволят вскрыть документы с некоторых округов (хотя мы точно знали, что там были нарушения), стало понятно, что здесь больше нечего делать.

Точно так же было попрано еще одно право: проверить государственный реестр. Ведь не секрет, что даже не дома, а целые улицы “мертвых душ” включались в госреестр.

Еще один фактор — качество подготовки документов к суду. Многие члены избиркомов, как слепые котята, не имели никаких механизмов для фиксации нарушений. Это стало одной из причин, почему мы не смогли сразу предоставить доказательства. Но я считаю, что мы поступили правильно, обратившись в ВАСУ. К сожалению, у нас была выбита вся документальная база.

- Бывший соратник Юлии Тимошенко, Андрей Портнов, сразу предупреждал, что нет никаких шансов победить. Может уже тогда он играл на стороне Януковича?

— Мне сложно сказать, действовал ли он сознательно или нет. Но сам факт, что он потом участвовал в этом процессе, говорит о многом. Если человек не согласен, что нужно подавать иск, то он должен выйти из игры. Тем не менее, он этим занимался. Но я не готов к обвинениям вроде “двойной агентуры”.

- В разгар процесса муж одной из судей ВАСУ был назначен замминистра транспорта в правительство Тимошенко. Разве это не доказательство коррупции и давления на суды, с чем вы так рьяно сейчас боретесь?

— И что это дало? А как проголосовала эта судья? Это не было фактом коррупции. Вот если бы она проголосовала “за”, тогда можно было бы говорить о коррупции.

- Тогда другой факт. Когда в 2007 году Ющенко под давлением Тимошенко подписал указ о проведении досрочных парламентских выборов, то они с Тимошенко сделали все, чтобы заблокировать вердикт КС по этому вопросу. Вплоть до увольнения судей...

— Я не считаю, что увольнения, которые тогда проходили, были связаны с оценками указа президента по роспуску парламента. Неужели вы верите, что, если бы Партия регионов и их союзники до конца стояли на своем и не допустили роспуска ВР, это было бы возможно?

Тогда ПР была у власти, контролировала чуть ли не 300 депутатов и правительство. Приняли бы элементарное решение не выделить деньги на выборы, и все, никаких выборов бы не было.

На мой взгляд, досрочные выборы стали возможными благодаря консенсусу политических сил, в том числе, Партии регионов, которая пребывала в эйфории, надеясь, что по результатам выборов они смогут сформировать чуть ли не конституционное большинство и спокойно начнут готовиться к президентской кампании.

- Но Юлия Тимошенко все-таки подстраховалась и в 2007 году, когда ей были выгодны досрочные парламентские выборы, и в 2008-м, когда они ей были невыгодны. Она сделала все, чтобы на уровне судов заблокировать ненужные ей решения...

— Давайте возьмем Конституцию и прочитаем 83 статью. Никак нельзя обойти норму о том, что коалиция формируется фракциями, а не отдельными депутатами. Какое другое решение мог принять суд?

Более того, я хочу напомнить, что представление тогда делала Партия регионов.

Возвращаясь к нынешней ситуации, хотел бы подчеркнуть ее абсурдность. Ведь представления в КС подали и ПР, и БЮТ, и, кажется, даже НУНС. Так вот, суд не принял представление от БЮТ, а только от Партии регионов.

Знаете, почему? Потому что мы просили разъяснить, соответствует ли норма регламента о создании коалиции отдельными депутатами Конституции. А регионалы спрашивали, соответствует ли такой порядок формирования коалиции закону о регламенте. Вот почему КС снова повел себя некорректно, приняв только одно обращение и проигнорировав наше.

- Давайте поговорим о ситуации внутри БЮТ. Пропорциональная избирательная система, отсутствие идеологии и привычка брать деньги за места в списках снова сыграли свою роль: как только Тимошенко проиграла выборы, от нее начали уходить депутаты...

— Формально, от нас никто не уходил, все те депутаты, которые были во фракции, в ней и остались. Единственный, кто был исключен из фракции — Рыбаков. Нас часто обвиняют в том, что мы не смогли вовремя выявить предателей. Но, по-моему, такие перебежчики могут быть в любой политической силе. Разве из Партии регионов депутаты не выходили, когда те проиграли выборы?

Блок состоит из трех партий, и в процессе согласования кандидатур в списки иногда попадают случайные люди.

Кроме того, не забывайте главный фактор: Тимошенко последние годы постоянно была победителем. И было немало людей, которые конъюнктурно ориентировались на то, что она и на президентских выборах победит. После проигрыша для многих конъюнктурщиков это стало сигналом к переориентировке.

Причем доходит до парадоксов: те, кто раньше заявляли, что они готовы выйти из фракции и сложить депутатский мандат, если БЮТ пойдет на союз с Партией регионов, сегодня не только не выполнили своих угроз, но и вошли в коалицию с “ненавистными” регионалами.

Как бороться с этой конъюнктурщиной?

Перебежчики должны быть морально осуждены обществом. А у нас и простые люди и журналисты спокойно относятся к тому, что политики переходят из одного лагеря в другой. Мол, они же не рабы партий. Пусть это будет на совести предателей. Но для них служит наказанием уже то, что они продали свои “тушки” коалиции.

- В БЮТ объявлена зачистка партийных рядов. Вам не кажется, что первый, кого нужно “зачистить” — Богдан Губский? Мало того, что часть перебежчиков, как в парламенте, так и в Киевском облсовете — это его люди, так еще и он сам — носитель колоссального негативного рейтинга.

— Честно говоря, я не думаю, что партийные зачистки должны проходить через СМИ. Все вопросы, которые возникают во фракции, должны обсуждаться именно внутри команды, а не в прессе.

На последнем заседании мы попытались наладить такую работу, при которой нет неприкасаемых. Ведь такие “авторитеты” и их люди, как показывает практика, первые кандидаты в перебежчики. Но я не хочу обсуждать господина Губского.

Будет гораздо корректнее и правильнее делать это в его присутствии и присутствии фракции. Хотя, конечно, тот факт, что он не вышел из фракции, тоже характеризует этого человека.

У нас есть люди, которые не вышли из фракции, но голосуют синхронно с Партией регионов. Причем делают это подло: приходят в нужный момент, в нужное место, еще успевают нажать несколько кнопок за соседей, за что потом эти соседи готовы бить им морду. Вот что с ними делать?

- Исключайте из фракции.

— Здесь тоже не все так однозначно. Я в принципе категорический противник исключения. Пусть те, кто поливает соратников грязью, называя непорядочными людьми или убийцами, находятся во фракции. Раз ты такой порядочный и не согласен с генеральной линией — уходи. Как в свое время сделал Слава Вакарчук — не согласен — сдал депутатский мандат. Это — поступок.

- Кто еще в группе риска БЮТ? Поговаривают о группе Онопенко...

— Не думаю. Да и группы такой нет, есть депутаты от УСДП, которые достаточно самостоятельны и понимают, что если они идут в фарватере господина Онопенко, то бьют по самому же Онопенко. Не думаю, что будут новые перебежчики. Все будет по-другому. Те, кто принял для себя определенное решение, находясь в БЮТ, станут “подголосовывать” коалиции.

Они это и раньше делали, но это было не так очевидно, потому что они боялись, что Тимошенко все-таки станет президентом. Сейчас им бояться нечего.

- И кто же эти двуличные бютовцы?

— Это видно по последним решениям, когда фракция приняла решение не голосовать, а они все равно проголосовали.

- Вы будете стоять до конца, отстаивая право оппозиции на руководство в комитетах, предусмотренных регламентом?

— По регламенту, оппозиция может претендовать на 8 комитетов. Ряд из них мы и так сейчас занимаем. По остальным у нас идут достаточно тяжелые переговоры, потому что наши оппоненты оказались не столь благородными, как мы в свое время, когда отдали все причитающиеся комитеты оппозиции.

Нынешняя коалиция пошла на принцип: наказать, не дать, не допустить, не позволить. Видимо, они пытаются показать свою силу. Но им уже не удастся нас деморализовать.

- Вы не все комитеты отдали оппозиции. Один из ключевых — бюджетный, получил член коалиции, представитель блока Литвина...

— Тогда Блок Литвина не был членом коалиции, она состояла из БЮТ и НУНС. Литвиновцы были оппозицией, и получили бюджетный комитет. Как и коммунисты — комитет по борьбе с оргпреступностью. Кстати, господин Калетник, который его возглавлял, уходит работать в Гостаможню, значит, это место освободится и должно быть отдано оппозиции. Как и комитет по свободе слова, который освободила Анна Герман.

Такого же решения мы ждем и от господина Ефремова, который, как глава регламентного комитета, сам его нарушает, обещая, что сдаст полномочия и никак не сдает.

- И вы, в свою очередь, тоже должны будете распрощаться с руководством в некоторых комитетах, которые принадлежат коалиции?

— Безусловно. И сделаем это в ближайшее время.

- Как вы считаете, когда состоятся выборы — местные или парламентские?

— Партия регионов боится любых выборов, хотя логику я понять не могу. Последние опросы, проведенные после президентской кампании, показывают, что у них очень хорошие шансы. И это естественно: люди инстинктивно доверяют победителю, надеясь, что он сможет что-то сделать. Другое дело, что эти надежды быстро проходят.

Так надо же было этим воспользоваться, назначить на 30 мая одновременные выборы парламента и в местные советы. И тогда бы я точно поверил, что они настроены на реформы, дескать, провели все выборы, и в течение пяти лет страна спокойно работает.

Относительно выборов, вот мой прогноз: они будут либо плановыми, или же экономическая ситуация заставит провести выборы досрочно. Причем как парламентские, так и местные.

Я уверен, что правительство Азарова — временное, и на него, скорее всего, спишут все непопулярные решения (которых, правда, пока не видно). А после новых выборов придет новая власть.

- Есть ли политическое будущее у Юлии Тимошенко?

— За нее проголосовало 45% украинцев, это огромный кредит доверия. Команда Юлии Тимошенко, привыкшая к победам, за эти полтора месяца полностью перестроила свою работу. Ведь стало понятно, что мы — оппозиция не на месяц, а как минимум на год.

Значит, нам придется хорошо поработать. Если предположить, что местные выборы будут в следующем марте, у нас есть возможность побороться на них. А потом, в 2012, во время парламентских выборов, мы наверняка изменим расклад сил в парламенте, сформируем большинство и вернемся во власть. Тем более что к тому времени люди полностью разочаруются в нынешнем правительстве.

- А когда мы увидим Тимошенко в эфире политических ток-шоу?

— Мы уже девятую неделю добиваемся приглашения в эфир. Но они придумывают новые поводы, чтобы нам отказать. Это, кстати, тоже показатель того, что происходит с демократическими свободами в стране, в том числе, со свободой слова.

И речь не только в административном давлении, но и во внутренней цензуре, которая касается и политиков, и журналистов. Ведь вряд ли Хорошковский прямо говорит Киселеву: ты не имеешь права приглашать Тимошенко на “Интер”. Это и его решение. А ведь Киселев помнит, как сворачивалась демократия и свобода слова в России. Теперь он этому подыгрывает здесь. Куда он дальше поедет, где будет вести программы?

- Почему именно вас назначили премьером оппозиционного Кабмина?

— Честно говоря, не думал об этом. У меня тогда как раз родилась двойня, и я надеялся, что смогу им уделить столько же внимания, сколько остальным трем. К сожалению, как только я согласился стать оппозиционным премьером, времени на семью осталось очень мало. Но не согласиться на это предложение я не мог: нужно поддержать команду. Да и мне привели убедительные аргументы.

- Например?

— Мы говорили о том, что эта должность предполагает публичность и максимальный профессионализм в донесении своей позиции. Экспертов можно набрать огромное количество, но тут важен не только профессионализм, но и то, как ты умеешь это подать.

Поэтому когда мы формировали свое правительство, мы учитывали этот фактор. И в тех, кого я вижу рядом с собой в оппозиционном Кабмине, я могу быть уверенным на 100%, что они поддержат и подставят плечо в любой ситуации.

Что касается Тимошенко, я не уверен, что она была бы оппозиционным премьером, даже если бы была депутатом. Ведь она — оппонент действующего президента, а не Азарова. Я бы, во всяком случае, советовал бы ей остаться лидером оппозиции.

Виктория ЧИРВА