“Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов”

Одни клеймят его националистом, другие подозревают в играх с Кремлем, третьи именуют “народным президентом”. На его блог подписаны 46 тысяч пользователей “Живого журнала”, а читают в разы больше. Его сайт “РосПил.info” за несколько недель собрал более 6 млн рублей, его команда обнаружила, как утверждает, махинации с госзакупками на сумму более 1,6 млрд рублей и предотвратила траты на сумму 337,5 млн рублей. Готов ли Навальный бороться за главный пост в государстве, на кого будет опираться и что сделает в первую очередь в случае победы — расспрашивал The New Times

- Будущему президенту — привет…

— Сколько раз я слышал эту шутку за последнее время…

- Ну почему же — “шутка”? В интервью журналу The New Yorker вы сказали, что хотели бы получить доступ к рычагам власти.

— Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру, либо я просто дурак. Потому что если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления, в том числе о том, что я иду на президентские выборы или буду участвовать в президентских выборах, не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

В ожидании момента

- То есть цикл 2012 года вы пропускаете?

— Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

- Тунисский или ливийский вариант?

— Мы называем это тунисским сценарием, потому что нет другого названия. Понятно, что в России сценарий будет какой-то другой, и никто не понимает, какой. Будет некое противостояние коррумпированной верхушки и широких народных масс.

- Другими словами, вы ждете, когда пойдет волна снизу?

— Я не жду, я ее организую. Моя идея заключается в том, что мы не знаем, когда случится этот момент, но мы можем всеми силами его приближать. И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

При этом я вовсе не утверждаю, что моя концепция — единственно правильная. Все создают им проблемы — и “Парнас” (Партия народной свободы), и “Стратегия 31”, и ваш журнал, и движуха в ЖЖ создает кучу нерешаемых для власти проблем. В режиме ручного управления они с этим сделать ничего не могут.

История нашей части света знает и более мягкие варинаты — например, “бархатные революции” в Восточной Европе в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до стояния на улице и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может — через три года или через семь лет. Главное, быть убежденным в том, что такой момент придет.

- Цены на нефть вновь взлетели до $120 за баррель.

— Я считаю, что высокие цены на нефть — это хорошая новость для России. Но высокие или низкие цены на нефть сейчас не имеют большого политического значения. Этот постоянный денежный поток — он уже не укрепляет путинский режим, его опора — в реальной популярности лично Путина. Ровно это и давало ему легитимность с 1999 года по 2003-й. Но с 2003-го по 2007-й власть уже не сделала ничего полезного, а с 2007-го по 2011-й вообще стала бессмысленна, бесполезна, не приносит никому никакой пользы. Причем я допускаю, что Медведев, даже Путин — они искренне хотят добиться каких-то позитивных изменений в разных отраслях. И коррупцию где-то хотят побороть — в среде милиционеров, учителей, врачей. Они не считают, что то, что вокруг них воруют, — это коррупция. Но стало понятно, что они уже ни на что не способны. Властный сигнал уже никуда за пределы комнаты совещаний не проходит. И те же самые громкие дела о коррупции (в той же “Транснефти”), в расследовании которых я принимаю участие, — лучший тому пример. Возьмем дело Магнитского. Ну, очевидно, что ни Путин, ни Медведев этих 5 млрд рублей не воровали, да и их ближайшее окружение не воровало этих денег. И все примерно понимают, что там есть банда, примерно человек 30, в которую входят судьи, представители налоговой инспекции, менты, прокурорские и так далее. И тому же Медведеву, которому все время напоминают про дело Магнитского, наверное, хотелось бы, чтобы эта тема была закрыта. Но закрыть он ее не может, потому что вырвать эти 30 — вроде всего лишь 30 человек — вырвать эту репку можно только так, что вырвется все Министерство внутренних дел, половина ФСБ и вся налоговая. То есть это не гнилой зуб, это челюсть. А вот если челюсть оторвать, то кушать будет уже нечем.

- Вы — одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

— Во-первых, я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа — два человека, слева — два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения… У меня есть люди, которые со мной работают непосредственно, мои коллеги.

- Это шесть человек?

— В офисе? Даже пять. Есть пара десятков человек, которые мне помогают постоянно, но не получают никаких денег. Плюс есть тысячи людей, которые меня поддерживают.

- Сколько людей перевели деньги на “РосПил”?

— Примерно 15 тыс. человек. И деньги идут постоянно.

- Вы представляете себе, кто эти люди — эти 15 тысяч?

— Не знаю. Я про них не знаю ничего и, честно говоря, даже не пытаюсь про них ничего узнать. Я просто рад, что они есть. В этом и состоит моя концепция — мне не нужны их имена, адреса и телефоны, мне важно, что они считают, что я делаю правильное дело, и готовы вкладываться в это своим рублем. Когда настанет момент принять участие в выборах, я приму в этих выборах участие. И я уверен, что эти люди поддержат меня в разных форматах — подписи собирать, в движениях участвовать.

- Свою партию вы создавать не собираетесь?

— Я занимался партийным строительством в “Яблоке” достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.

- Но чтобы выдвигаться в президенты, нужно собрать 2 млн подписей.

— А я не вижу необходимости выдвигаться в президенты. Потому что нереально собрать 2 млн подписей, нереально, чтобы все твои сборщики у нотариуса получили удостоверения. Нереально пройти проверку на то, подлинные у тебя подписи или поддельные. Нереально получить право вести нормальную агитацию. Нереально получить легальные деньги и использовать эти легальные деньги в своей агитации. И главное: нереально получить тот процент голосов, который в действительности за тебя проголосуют. Поэтому какой смысл мне участвовать в том, где все от начала до конца нереально?

 Союзники…

- Кто ваши политические союзники?

— Это сложный вопрос, поскольку здесь нужно оперировать какими-то политологическими терминами, которые в нашей действительности не очень релевантны. Я скажу, что нужно привлечь голоса националистов, и это сразу вовлечет нас в дискуссию — кто такие националисты?

И либералы, я думаю, какая-то часть из них, меня поддержат. На самом деле я пытаюсь привлечь всех вне зависимости от их политических взглядов — тех, кто понимает и готов реально работать на то, чтобы все изменить. Эти люди есть везде — они есть у коммунистов, их огромное количество у либералов и демократов, их огромнейшее количество у того большого движения, что принято называть националистами.

- “Навальный — националист” — это пугалка последнего времени. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения “Народ”, что ходили на “Русские марши”, что за это вас исключали из “Яблоко”.

Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие — что я посадил Тесака**(Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка “Формат 18”, в 2007 году был осужден на три года по статье 282.2 после инциндента во время дебатов в клубе “Билингва”, которые вели Мария Гайдар и Алексей Навальный..) Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть: Россия находится на втором месте в мире по количеству незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика — это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал — 85% населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: “Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать”. Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Ровно для этого я создавал движение “Народ” — чтобы породить и продвинуть так называемый национально-демократический дискурс. Ровно поэтому я ходил и буду ходить на “Русский марш” в том числе, чтобы те, кто вскидывает руки, там не преобладали. “Зигхайлистов” там абсолютное меньшинство, но они самые агрессивные, их любят снимать фотографы, и потому они самые заметные. Но ровно потому, что респектабельные политики отказываются обсуждать реальные проблемы, это дает шанс агрессивным маргиналам вылезти в националистической среде на первое место. Но подавляющее большинство людей в этой среде — они абсолютно адекватны и нормальны, это люди из соседнего офиса.

- Согласились: в политически неструктурированных обществах, где нет нормальных политических партий, выражающих интересы разных страт общества, людям свойственно объединяться по принципу близости крови, религии. Но вот вы приходите к власти — какова будет ваша национальная политика?

— Подождите, я еще не сказал самого главного. Почему в России так много незаконных мигрантов? Потому что в Россию едут люди из бывших республик Советского Союза, прежде всего из Средней Азии, поскольку дома — ужасающая бедность. Но службы, отвечающие у нас за миграцию, столь же коррумпированы, сколь и все остальные, и эти люди из того же Таджикистана оказываются в России всеми правдами, а точнее, неправдами. И живут здесь на положении рабов. У них нет никаких прав, их существование здесь ужасно. И это влечет за собой двойную опасность.

Во-первых, потеряв работу или сломав ногу где-нибудь на стройке, они не могут получить никакой медицинской помощи и умирают в этих страшных вагончиках и подвалах. То есть у них вообще нет никаких человеческих прав — и в этом смысле я гастарбайтеров защищаю в десять раз больше, чем любой дипломированный правозащитник, потому что я говорю: у каждого человека должны быть права, а толпы людей, нигде не зарегистрированных, полностью бесправных, — это действительно опасное явление. Оказавшись без работы и без денег, эти люди идут на разные преступления — просто для того, чтобы найти деньги, чтобы уехать домой или еды себе купить.

Вторая опасность заключается в том, что с бесправными гастарбайтерами и чиновникам, и работодателям значительно проще, чем с гражданами, которые могут потребовать своих прав. “Хочешь прав? Пошел вон, у меня очередь из гастарбайтеров”. И что делать тем же москвичам? Либо соглашаться на то, что у них тоже никаких прав, либо остаться без работы. Так проблема незаконной миграции расширяет поле бесправия в стране.

Что нужно сделать? Человек приехал — у него должна быть страховка, чтобы он мог получить медицинскую помощь. Этим людям нужно гарантировать право на элементарные удобства, им нужно гарантировать право на 8-часовой рабочий день, им нужно гарантировать право на минимальную зарплату, отпуск, им нужно гарантировать право на то, чтобы их не выкинули со стройки. Почему, когда я еду в США, мне, чтобы получить визу, надо представить документы, как я буду обспечивать себя и свою семью, меня дактилоскопируют на границе, и никакого шока я в связи с этим не испытываю. И я не понимаю, почему мы не можем ввести точно такие же правила для тех, кто приезжает в Россию. Решив эти проблемы, мы снимем кучу страхов, связанных с мигрантами. Наконец, еще один момент: привлекая супердешевую и неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии, мы усугубляем проблему низкой производительности труда. Не нужно внедрять новые технологии, не нужно увеличивость эффективность труда — есть нищета, голытьба, которая живет в подвале по 50 человек, которая все делает руками, чего заморачиваться? Вот в этом, собственно, и состоит мой национализм.

- Но ваши оппоненты опасаются, что, привлекая под свои знамена национал-патриотов, вы можете пойти на поводу их популистской, а то и шовинистической риторики.

— Тут все просто: либо у тебя есть взгляды и позиция — и тогда ты следуешь им, либо ты идешь на чьем-то там поводу. У меня есть определенная и, мне хочется верить, последовательная политическая позиция. Она абсолютно открытая, я ее сейчас вам изложил. Она, мне хочется думать, привлекает к себе людей. Поэтому попытка “пойти на поводу”, как вы сказали, из каких-то тактических соображений создаст мне только проблемы, оттолкнет от меня здравых людей.

- А чем закончилась история с движением “Народ”?

— Движение организационно не состоялось по разным причинам. Но идеологически, я считаю, мы сформулировали очень верную платформу, и эту платформу приняли, в целом с ней согласились работать все крупнейшие националистические организации и демократические активисты.

- Либералы, демократы — представители того же “Яблока” или “Парнаса” — вы их рассматриваете как возможных союзников?

— Они без всякого сомнения являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности — по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость — это может случится с любым политиком, и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

- Да, но за ними — опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него да и у других — опыт работы в правительстве…

— Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько — в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее — брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт…

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

…и противники

- Пользуются — не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом — откуда будете брать людей?

— Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, — они работают в корпорациях, в академических кругах, кто-то из них находится даже на государственной службе, они мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: “Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем”. И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

- То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

— Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, — это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть “либеральным крылом”.

Я наблюдал это на примере субъекта Федерации. Я абсолютно убежден, что если завтра разогнать всех… Ну, как разогнать? Уволить… Ничего не остановится, будут прекрасно работать детские сады и школы, из крана будет течь вода, не изменится ни-че-го! Люди поймут, что наверху что-то поменялось, только когда заметят: “А почему нас на совещания не вызывают?” Не будет ни слома, ни краха, ни развала.

- Это ваш опыт работы советником губернатора Кировской области?

— Да. Я там проработал год, видел все изнутри. По ряду этических соображений я не хочу подробно об этом говорить, но факт заключается в том, что либо ты принимаешь все правила игры, либо, если не принимешь, ты просто становишься неэффективным, плохим губернатором. Ты не будешь получать фондов из центра, с тобой там никто не будет дружить, ты испортишь отношения со всеми элитами. Ведь помимо губернатора и его команды там существует региональная милиция, ФСБ, главный федеральный инспектор, существует огромное количество отделений каких-то бессмысленных всяких федеральных организаций, и бесконечно ездят всякие федеральные жулики, министры, замминистры, начальники департаментов и так далее. То есть это огромное движение, и, находясь внутри этого роя, но отказываясь играть по его правилам, губернатор и его команда не смогут существовать, и все скажут: “Да, он ужасный губернатор, он все провалил”.

Система Путина — она же вся построена на коррупции, это главный ее базис. Путин использовал систему, которую придумал и создал Лужков, просто он ее сделал гораздо хуже, чем Лужков. У Лужкова все то же самое было: каждый глава управы знал, что ему нужно подделывать выборы, всех зачищать, он мог сколько угодно воровать, но перед ним ставили задачу: чтобы у тебя трубы не лопнули зимой, чтобы была чистота и чтобы ты участвовал в бесконечном московском празднике.

- Что еще дал вам опыт работы в губернии?

— Я убедился в том, что никакой вертикали власти нет: сколько угодно могут в Москве стучать кулаком — сигнал не проходит. Этой вертикали власти не существует, она не способна принимать и приводить в силу решения — провал проекта “Доступное жилье” и всех других нацпроектов тому наглядное подтверждение. Даже серьезного репрессивного аппарата у вертикали нет, что слава богу. Она может только распиливать деньги, принимать решения — не может.

Во-вторых, я убедился в том, что мотивация всех без исключения чиновников — это деньги либо расширение своих полномочий для того, чтобы заработать больше денег. И третье — я убедился, что всех этих людей можно вышибить и набрать новых.

- У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорация правозащитников, блогеров, политиков — с тем чтобы сделать их соучастниками. Ради, конечно же, хорошего, доброго, вечного. К вам не подкатывались из Кремля?

— Все почему-то это спрашивают, и никто не верит, когда я говорю, что даже не пытались...

- А путинские люди?

— Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

- Вы полгода провели в Йельском университете. Что вам это дало?

— Общение с очень умными людьми. Понимание того, как устроена американская политика, как устроена международная политика. Я понял, что все это байки, что в Америке решения принимают какие-то клубы элитные и все это система заговора, — вот этого точно нет. Это действительно бесконечное взаимодействие различных групп, которые рождаются и умирают каждую секунду. Йель — суперлиберальное место, но я там совершенно не скрывал своих взглядов: не соглашались, спорили, но идиосинкразии это не вызывало, и уж точно никто не клеймил меня фашистом…

- Черная касса

- Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

— Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы — сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы. Кто-то легализует через какие-то операции на фондовом рынке, но подавляющую часть своих денег они получают напрямую на офшорные счета, и здесь они показывают только то, что они фактически тратят.

- По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, — это какой процент от их реальных доходов?

— В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить, скорее, о том, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала — по Каддафи, по всем этим детям и так далее, что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно. В эпоху борьбы с терроризмом, когда вся финансовая система устроена таким образом, что можно отследить любого человека, это не составляет труда — было бы желание.

- Вы полагаете у Медведева сейчас может появится такое желание?

— А в отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые “ходорковцы” никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

- Помимо зарплаты?

— Помимо зарплаты, естественно.

- Вы можете назвать банк?

— Это один из крупных государственных банков. Я его знаю и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными деньгами. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

- Это деньги бюджета?

— Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

- Но вы убеждены, что она есть?

— Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в “Газпроме” в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

- А вы не хотите стать богатым?

— Как любой человек, я бы, конечно хотел, чтобы уровень жизни моей семьи был выше. Но я приличный адвокат, и моя семья вполне прилично обеспечена.

- А жена Юля вам не говорит: “Имей совесть, купи мне шубу”?

— Ну, я покупаю ей шубу.

- Вы живете в часе езды от центра.

— Ну да, ну, наверное, я мог бы купить квартиру в центре — в этом я себе отказываю, потому что это много денег, которые если я потрачу на квартиру, то не смогу мучить “Газпром”. Но мучить “Газпром” — это гораздо веселее. Но я не могу сказать, что я или моя семья в чем-то себе, в каких-то разумных удобствах отказывает.

- Алеш, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

— Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидные глупость, бред — они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.

Евгения АЛЬБАЦ