В.Наливайченко: Все заметили, что в Украине развернули кампанию по отмыванию Кучмы

НУ должна отказаться от тех, кто творил политическую коррупцию

- Пан Валентин, на последнем съезде НУ вы пытались показать, что конкуренции между вами и Виктором Ющенко нет. Но как-то тяжело поверить, что у вас нет амбиций стать лидером партии.

— Конкуренции между нами нет и не может быть. Более того, не нужно. “Наша Украина”, видя, в каком состоянии находится страна, не может себе позволить такую роскошь, как дрязги, интриги, которые раньше разрушали партию, создавали новые политические силы на базе когда-то мощной “Нашей Украины”.

Сегодня в партии остались настоящие патриоты, люди, которые стоят на идеологических принципах.

Я хотел бы помочь партии своим прагматичным пониманием — как современными формами политической и общественной работы можно и нужно работать в условиях теперешней Украины. Мы должны работать как партия действия, на всех фронтах. Нам нужно отказаться от того, что когда-то привело к поражению в глазах людей. Это двойные стандарты, карманное мышление, политическая коррупция. Я хорошо знаю, как она выглядит в “Нашей Украине”, кто ее творил и за какие сребреники.

- И кто это был?

— Я не хочу переходить на личности. Эти люди уже отошли от работы в партии.

Но хочу, чтобы все те люди, которые были от “Нашей Украины” во власти, отчитались перед гражданами. “Наша Украина” в свое время делегировала во власть очень много министров, глав администраций, руководителей самоуправления. Не только Ющенко должен отчитаться.

Мы признаем все свои ошибки, мы готовы извиниться за них перед людьми. Сегодня партия выходит на новое понимание работы, на новый, чистый уровень. К сожалению, сегодняшние времена в Украине — симуляция во многих вопросах. Власть симулирует реформы и дискредитирует их последние полтора года. Оппозиция тоже занимается симуляцией оппозиционной деятельности. Вспомним Харьковские соглашения. В прошлом году 27 апреля лишь депутаты из фракции НУ-НС защищали интересы Украины. А часть оппозиции просто стояла и наблюдала за этим.

Но мы рады, что через год оппозиция уже объединилась и вместе требовала денонсации Харьковских соглашений. Этого мы требовали и на нашем съезде. Харьковские соглашения 2010 года и Московские газовые соглашения 2009 года — это комплекс тех вопросов, которые накинули ярмо на украинскую экономику и украинский суверенитет.

Пребывание ЧФ на нашей территории — это в первую очередь не политический, а экономический и социальный вопрос. Это не просто 18 тысяч гектаров земли, не просто тысяча километров причалов. Не нужно забывать, что в результате Харьковских соглашений Украина фактически на полвека будет лишена возможности построить в Севастополе современный торговый порт. Если кто-то в правительстве делает вид, что не знает, как это сделать, пусть посмотрит на соседнюю Румынию. Констанца была маленьким городком, о котором никто не знал, а теперь это — крупнейший порт. Знаете почему? Потому что большинство грузов, которые проходят через Констанцу, должны были бы идти через Крым. И мы должны были бы зарабатывать на этом. Мы сузили свои экономические и транспортные возможности игрушками в военное присутствие никому не нужного военного флота на нашей территории.

- А чем вы сейчас будете убеждать, в частности, западноукраинского избирателя, что в партию “Наша Украина” можно сегодня верить?

— Будем убеждать своими действиями. “Наша Украина” является партией действия, и новая команда, которая пришла в партию, имеет целью действовать не только на Западной, но и по всей Украине. Мы — общенациональная партия. Мы не хотим быть региональной, или тем более карманной политической силой. Наши действия очень конкретны и касаются в первую очередь социально-экономических вопросов, которые волнуют людей и в Одессе, и в Запорожье, и в Макеевке. Например, если в Запорожье, а это никак не Западная Украина, наши народные депутаты освобождают патриотов из СИЗО, то это наше конкретное действие — политическое и правовое, ради всех украинцев. В Одессе мы защищаем ветеранов войны, у которых новая власть забирает столовые, в Донецкой области — боремся против закрытия школ. Конкретные дела, конкретные социально-экономические программы — это ключ, это то, как бы мы хотели работать с каждым гражданином Украины, независимо от того, где он живет.

- Интересовались ли вы у Виктора Андреевича, будет ли он и в дальнейшем критиковать фактически лишь Тимошенко, или распространит свою критику, например, и на господина Януковича?

— “Наша Украина” и Виктор Ющенко — в оппозиции, и в первую очередь мы критикуем власть. И не только критикуем, но и действуем. Например, на съезде партия объявила общенациональную кампанию “Власть под контроль”, то есть как оппозиционная партия мы не только делаем заявления, но и направляем наших активистов на реализацию конкретных программ и кампаний. Это значит, что любые антизаконные, антиукраинские, антисоциальные действия власти, независимо от региона Украины, будут разоблачаться, и партия будет требовать их отмены или исправления.

Что касается других оппозиционных политических сил — мы их меньше критикуем, поскольку ответственно относимся к важности объединительных процессов в оппозиции.

Мы требуем объяснить, кто и зачем засекретил сейчас дело Гонгадзе

- Считаете ли Николая Мельниченко героем?

— Нет...

Я с ним познакомился в 2003 году, когда работал консулом в США. Теперь, когда открыто дело против Леонида Кучмы, считаю, что Мельниченко нужно дать возможность свидетельствовать в деле Гонгадзе. Он должен рассказать все: как он скрывался в США от тогдашней власти, помочь ему передать следственной группе все доказательства, которые у него есть. Это содействовало бы реальному расследованию дела.

Но очень важное обстоятельство — власть, к сожалению, не прислушивалась к нашим требованиям относительно открытости судебных процессов по всем делам, связанным с убийством Гонгадзе. Очень важна открытость, в том числе дела Пукача. Неизвестно кто и зачем сделал тайным это дело, — там же уже не должно быть никаких тайн! То есть мы опять вернулись к кагебистско-советским подходам, когда неизвестно кто решает судьбу едва ли не всей страны, всего правосудия государства. Мы требуем объяснить, кто и зачем засекретил это уголовное дело.

- А как бы вы сами это объяснили?

— Никак, потому что объяснений нет. Я убежден, что это должен быть открытый судебный процесс, поскольку Пукач — ключевой свидетель. Я говорю это с полной ответственностью, поскольку задерживали Пукача двое молодых сотрудников СБУ, когда я был председателем службы. Перед этим нам говорили, что это невозможно и что его вообще нет в Украине.

Наши сотрудники поверили, что государство действительно нуждается в ключевом свидетеле для расследования этого дела. Мы сохранили Пукача для судебного процесса! Тогда зачем было его задерживать, если сейчас дело делают тайным?! В этом и есть нонсенс, советчина в головах тех, кто принимает такие решения.

- Бывший глава СБУ (времен Кучмы) Игорь Смешко и некоторые депутаты от ПР хотят, чтобы Мельниченко судили. Почему? Как вы думаете?

— Наверно, это нужно спросить у них. По моему убеждению — как раз, чтобы заткнуть ему рот. А это неправильно, потому что он один из тех свидетелей, которые должны бы публично и активно сотрудничать со следствием.

Если он совершил правонарушение, то кто мешал “регионалам”, которые тогда были при власти прокурорами, руководителями правоохранительных органов, возбудить уголовное дело? Ведь это тянется уже десять лет. Я считаю такие заявления политически мотивированными.

Весь мир уже десятки лет требует расследовать убийство журналиста и назвать организаторов. Наиболее опасно то, что преступные приказы выдавались на самой “горе”, а выполняли их руководители правоохранительных органов. Потому в этом деле ни один гриф секретности не может быть приемлемым. Опасность в том, что это не криминальные элементы приехали и убили нашего журналиста, а преступление совершили тогдашние высшие должностные лица министерства внутренних дел — потому здесь никакая секретность не пройдет. Более того, мы вернемся к власти и все равно рассекретим эти материалы. И мы бы не советовали этим людям сейчас думать, что они скроют правду за завесой секретности. Раз и навсегда украинцам должны быть названы организаторы убийства, и суд должен определить степень их вины.

- Считаете ли вы, что генпрокуратура должна возбудить уголовные дела и относительно других лиц, которые фигурируют на пленках, в частности Литвина, Азарова?..

— Я бы о пленках не говорил и пока не принимал бы их во внимание с точки зрения специалиста в сфере безопасности или международного права. Я бы все-таки сосредоточился на главном — расследовании убийства Гонгадзе, назвал организаторов и заказчиков убийства.

- Почему у вас такое предвзятое отношение к пленкам?

— Да, у меня скептическое отношение к этой ситуации. Если все так было доказательно и хорошо, то почему ни одна международная или национальная экспертиза так и не высказались четко, что эти пленки аутентичны?

Почему ни один эпизод из пленок за десять лет не вызывал реакции прокуратуры?..

- Все-таки, может, дело не в пленках, а в прокуратуре или экспертизе?

— Это вопрос уже к власти. Если есть решительность и они убеждены, что это настоящие пленки и господин Мельниченко убежден, что это действительно доказательная база, то пусть дает все показания и сдаст в прокуратуру все оборудование, которое он использовал. И пусть возбуждают уголовное дело. А спекуляции вроде “кто и что говорил” я никогда не воспринимал. Должен состояться открытый украинский суд, и на суде мы, граждане Украины, должны услышать от ключевых свидетелей, начиная с Пукача, кто отдавал преступные приказы, кому он докладывал о выполнении приказа, почему он перезахоронил тело, зачем отрезал голову невинно убиенному журналисту. Что были за мотивы и приказы, которые вынуждали генерала, руководителя милицейской разведки идти на такие преступления. Вот на это я бы не пожалел никаких усилий и времени.

Разыскивать Пукача мне помогал марчук

- Вы говорили, что Евгений Марчук помогал вам в поисках Пукача. Чем именно?

— Консультациями.

Я тогда пришел в СБУ из дипломатии. В то время одной из важных нерешенных проблем был поиск Пукача.

Тогда я встретился с Мирославой Гонгадзе и адвокатом, увидел в их глазах просто разочарование от того, что их все дурят якобы розысками, и никак найти не могут.

Потому я решил посоветоваться со специалистами международного и национального уровня в сфере безопасности, проанализировать, что в возглавляемом мной ведомстве не так делается, почему нет результата. Евгений Кириллович дал советы относительно особенностей работы Министерства внутренних дел и его руководителей. Опасность, о которой я раньше говорил, как раз и заключалась в том, что именно спецподразделения милиции владеют нужной техникой, агентурой и специальными позициями в криминальной среде. И если среди работников милиции есть преступник, “крот”, то, поверьте, его не так легко обнаружить.

 И Евгений Кириллович дал ключевые советы относительно того, как они могут друг друга покрывать, перепрятывать, и я ему за это действительно благодарен.

- Может, он просто знал, где Пукач?

— Он же не место указал, он просто посоветовал, как противодействовать, если сотрудники МВД прячут Пукача.

Поймите, что Пукач — не просто один человек, который стал не на тот путь. Он не случайный человек. Его покрывали. Он же не сам совершал преступление. Обеспечивали его и другие люди. Потом долгие годы Пукача прятали от криминального преследования, в том числе люди из системы правоохранительных органов.

- Ну, если вы нашли Пукача, то должны были бы найти и тех людей, которые его покрывали. В целом для простых граждан как-то смешно выглядит, что Пукач свободно жил в селе в соседней области с Киевом, а СБУ и МВД не могли его найти...

— Не жил он свободно в селе. Не верьте! Те, кто об этом рассказывают, — как раз люди, которые работали на руководящих должностях в правоохранительных органах... Они долго рассказывали, что Пукача невозможно найти.

Да, мы его действительно задержали в селе, но как он туда попал, кто его там прятал, кто помогал поддерживать связи с другими, — это вопрос к следствию.

- Вы намекаете, в частности, и на Луценко?

— Да я намекаю на всех, кто об этом высказывался и будет высказываться. Это люди — неудачники и профессионально ни на что не способны.

Двое сотрудников СБУ оказались намного профессиональнее, чем все эти руководители, которые заявляли, что поймать Пукача — невозможно. Работники СБУ благодаря оперативному мастерству установили, где он, задержали его. Нигде он свободно не разгуливал.

Если так свободно Пукач разгуливал, то почему его не задержал участковый инспектор? Не нужно врать людям... Вот почему и нужно снять гриф секретности с этого дела. Пусть бы простые люди узнали, как в этом государстве все непросто, когда преступник в погонах может скрываться годами. А руководители, которые отвечали за уголовный розыск в МВД, рассказывали басни.

Все заметили, что в СМИ развернули кампанию по отмыванию Кучмы

- Говорят, в СМИ развернута кампания по “отмыванию” Кучмы. Вы тоже это заметили?

— Думаю, это заметило большинство граждан. Именно поэтому мы говорим, что нужно обеспечить открытость и прозрачность судебного процесса относительно экс-президента и относительно Пукача. Тогда это нормальное правовое государство.

- Как-то Леонид Кравчук сказал, что спецслужбы всегда и всех прослушивали, так же в советские времена слушали секретарей ЦК Компартии. Слушают ли наши спецслужбы тоже президента, премьер-министра и других?..

— Когда в начале 2007 года я начал руководить СБУ, тоже время от времени появлялись записи: то выплывет на кассете какой-то разговор Ющенко с кем-то, то еще что-то появится в Интернете...

После моего прихода мы прекратили это. Мы повычищали “кротов”, которые шли на незаконные действия внутри правоохранительной системы. За время моего пребывания в должности председателя СБУ, четко могу заявить, мы не слушали ни Януковича, который на то время был лидером оппозиции, ни членов его семьи, ни никаких других политиков. Сегодняшняя власть может в этом убедиться, потому что они не найдут в СБУ ни одной записи депутата-“регионала”, кроме тех, конечно, что были причастны к криминальной деятельности или коррупции. Но относительно них все происходило с разрешения суда. Более того, президенту Ющенко ни одной распечатки никто не заносил. Но он и не давал ни одного указания поинтересоваться, кто что говорит.

Потому я свободно разговариваю по телефону и всем советую. Чего бояться? Нарушает закон тот, кто прослушивает.

- Россия строит так называемый “русский мир”. Удается ли ей, по вашему мнению, построить его?

— Мне очень нравится ответ на вопрос о “русском мире” главы УГКЦ Блаженнейшего Святослава. Думаю, лучше его я не смогу сказать. Я бы прибавил к его мудрым словам только одно — что наш украинский мир самодостаточный и цивилизационный, очень привлекательный, чтобы нам комплексовать и бояться других миров.

 

Все правительство украины сегодня живет украинофобией 

- Но выглядит так, что этому “русскому миру” в Украине никто не противостоит.

— Противостоят общественные организации, писатели и просто выдающиеся, талантливые украинцы, такие, как Шкляр, Блаженнейший Святослав, Оксана Забужко, Сверстюк, Андрухович.

Это люди, которых уважает общество. Эти люди и составляют украинский мир. Этот мир должен был бы поддерживаться властью, вместо этого все правительство Украины сегодня живет украинофобией. Об этом даже заграничные организации говорят, удивляются, что министр образования ставит под сомнение соборность нашего государства.

Однако это явление, по моему мнению, временное. К власти пришли необразованные люди, которые не владеют языком, не имеют образования, а желают лишь одного, — у всех все забрать. Так они ответят за это! И уже сейчас будут нести политическую ответственность, потому что мы не будем молчать.

Нельзя подчинять международную политику потребностям одной энергетической корпорации

- Вы вспомнили писателя Юрия Андруховича. Разделяете ли вы его мнение относительно того, чтобы Донбасс и Крым должны иметь возможность отсоединиться от остальной Украины, если у них опять вызреет такое желание?

— Отчаяние многих писателей, в том числе мирового уровня, как раз должно побуждать нас, политиков, действовать, чтобы не было какого-то раскола. Как эксперт-международник, как политик я четко заявляю, что нет оснований для отчаяния. В действительности это один из мифов, которые нам втемяшили сталинисты и коммунисты, что якобы это — разная Украина.

Именно на Востоке Украины, с Голодомора 32-33-го годов, и началось уничтожение Украины. И никогда Восточная Украина не была Восточной, это была просто Украина. Именно в Харьковской области тогдашние карательные органы ГПУ находили петлюровцев, националистические объединения, которых там же и расстреливали. Восстание в Павлограде 1928 года, которое было расстреляно как национально-освободительное движение, — это никоим образом не Центральная, а тем более не Западная Украина.

- Считаете ли вы заслуженными негативные высказывания Лукашенко в адрес Януковича?

— Считаю их непристойными.

- Россия и Украина начали переговоры о снижении цены на газ... Каких очередных уступок России со стороны Украины, по вашему мнению, стоит нам ожидать?

— Украина в 2009 году получила несправедливую цену на газ. Ключевое слово — “несправедливую”.

Ни одна европейская экспертиза, ни одна европейская энергетическая корпорация, ни адвокаты никогда бы не пропустили такое соглашение, которое нам тогда навязали, а наше правительство приняло его по неизвестным никому причинам.

Украина в советское время также, как и остальные республики СССР, принимала участие в разработке нефтяных и газовых месторождений, которыми сегодня пользуется исключительно Газпром. Потому доступ к разработке газовых месторождений и их использованию — это ключевой вопрос, который нужно поднимать, вместе с пересмотром несправедливой цены на газ.

Еще одна составляющая часть газового вопроса — политические уступки со стороны Украины не могут связываться с экономикой. И это не дело украинско-российских отношений, — это принципы понимания современного мира, что вопросы и безопасности, и политики никак не соотносятся с хозяйственными отношениями компаний. Нельзя завязывать все государство на одну корпорацию, даже если она энергетическая, нужно раз и навсегда вынести за скобки вопрос газа от остальных вопросов двусторонних отношений.

Это совсем не по-партнерски — отдавать на 32 года 18 тысяч гектаров земли без всякой оплаты за аренду под мифическую скидку на газ от цены, которая в несколько раз выше, чем может быть для Украины при любых экономических расчетах. Потому мы и настаиваем на отмене Харьковских соглашений.

Тем более что Украина, в отличие от других стран, имеет преимущества в переговорах с Газпромом относительно поставок газа. Потому что у нас — инфраструктура, перекачка, подземные газохранилища и много всего прочего, что обеспечивает поставки для серьезных потребителей, которым является ЕС для Газпрома.

Оксана КЛИМОНЧУК