Тимошенко: “Если честно, страшно. В первый раз, с момента прихода в политику, страшно”

Вряд ли сей самодельный афоризм известен ЮВТ — бывших единомышленников она не очень-то жалует. Стать Президентом у Юлии Владимировны не получилось, но методы политической борьбы, да и личностного позиционирования ЮВТ, остались неизменны. За полгода, прошедшие с момента последнего нашего интервью, ее воинственного пыла, суровой решительности ничуть не поубавилось. Вот, только жизнь вокруг серьезно изменилась. Тимошенко это, вроде бы, замечает, но, собственных огрехов (в отличии, кстати, от Турчинова), упорно не признает. Продолжает настаивать: я хотела — мне не дали. Кто не дал, как и почему — объясняет обстоятельно, щедро наделяя оппонентов нелицеприятными эпитетами. Что делать с этим “не дали”, собственно — “как жить дальше”, Тимошенко подробно рассказала в первом, после поражения, программном интервью. Насколько убедительно — судить вам.

Янукович: брал, беру и буду брать

Вас можно поздравить с возвращением в родную стихию — оппозицию. Признайтесь честно: здесь-то вам комфортнее, чем во власти?

Сложно сравнивать — из оппозиции я никогда и не выходила. Даже работая во власти, все равно находилась в оппозиции. По большому счету, я не знаю, как это: чувствовать себя властью.

Вы же трудились в Кабмине два с половиной года!

Искренне жалею, что из-за политического саботажа, не удалось полностью реализовать необходимые стратегические изменения. Программа развития страны и 206 законопроектов моего правительства, которые должны были их обеспечить, пролежали в парламенте два года.

Сегодня могу точно сказать: настоящие реформы никому в политике не нужны. Нужен только реформаторский треп для народа.

Понимаете, им не нужно ничего менять. Для них политика — сверхприбыльный бизнес, для которого реформы — угроза. Поэтому строить Европу в Украине не хотят. А я искренне хочу! Это и есть причина борьбы “один против всех”, “все против одного”, сопровождающей меня последние 10 лет.

Политики меняют маски евроинтеграторов, коммунистов, меценатов, любителей России, но суть при этом одна — “иметь свою страну”. Только Янукович был искренен, он честно сказал: “брал, беру и буду брать”.

То есть?

“Межигорье” — один из сотен примеров “брал”. Беру — за пятьдесят дней шельф Черного моря вместе с нефтью и газом, 35 тыс. га земли для охоты, многое другое. И, уверена: брать еще будет.

За “свободу” брать, Янукович предложил: избирателям — могучий союз славянских народов и 75 гривен к пенсии. Старому и новому окружению — четко нарезанные наделы для грабежа (главное, чтобы не переели и не передрались). Западу — высокообогащенный уран и первый визит в Брюссель. России — Черноморский флот и совместный миллиардный теневой бизнес на украинских монополиях. Последнее — это его, Януковича, кровное, честно заработанное на выборах.

Здесь он ни с кем не поделится и никому не уступит. Миллиарды долларов, с которыми отошла на заслуженный покой семья Кучмы, скоро покажутся мелочами.

Хотя, кое-какой полезный опыт у Кучмы Янукович позаимствовать может. Уже сегодня стоит создать специальный фонд поддержки демократии и свободы, взять туда на зарплату отставных зарубежных политиков с громкими именами и начинать отстирывать свою репутацию. Уверена: получится эффективнее, чем “Ванишем”.

Кстати, в масштабах украинского казнокрадства, этот проект просто копеечный. Зато, какой окупаемый! Не исключено, через несколько лет мы увидим Януковича среди номинантов на звание самых авторитетных и влиятельных людей мира.

В общем, молодец он! Умеет! Учитесь! Только нужно подумать, как переименовать после этого Украину — чтобы никого, из стран пятого мира, не обидеть.

После двух с половиной лет в КМУ, ваше фирменное “я хотела — мне не дали” звучит малоубедительно.

Я работала при полном саботаже со стороны самого Президента, его фракции, его губернаторов, его главы Национального банка. В качестве особой награды — за подрыв деятельности правительства во время кризиса, Янукович оставил Стельмаха на должности. Этакая шуба с барского плеча: за курс гривны 8,5; за 30% годовых за кредит для реального сектора экономики; за выведенные в оффшоры 17,5 млрд. долларов эмиссионных средств — через “свои” рекапитализированные банки; за финансовое убийство малого и среднего бизнеса…Вот так боролись против меня за власть, уничтожая страну.

Следует понимать: нынешний режим Януковича, когда президент, Кабмин, парламент, чины на местах — винтики единой системы, для вас — эталон? Вам бы тоже хотелось сконцентрировать все в своих руках?

Брать пример с Януковича не стоит. Я говорю о конструктивной слаженной работе всех ветвей власти во имя Украины, а не о саботаже, который я чувствовала на каждом шагу. Я против власти Януковича, для которой нет Конституции, закона, правосудия, свободы слова, а есть только Янукович.

“Из человека с IQ, близким к трагической нулевой отметке, в новостях создают лидера нации”

Объясните, как конкретно вы намерены добиваться роспуска Рады? Юридических механизмов не существует и это — общеизвестный факт. Хотя б потому, что указ о роспуске должен подписать Президент. Логично предположить: в деле роспуска для вас важен не столько результат, сколько — сам процесс.

Логично спросить, прежде всего, а нужно ли вообще распускать Верховную Раду? Зачем?

Пусть, как советуют некоторые аналитики, страна досыта нахлебается Януковичем и сама свергнет его в 2012-м.

Подобный сценарий благоприятен для оппозиции.

Есть три вопроса, на которые сегодня никто не может дать точный ответ. Первый: будут ли вообще выборы в 2012 году или их — под благовидным предлогом борьбы с кризисом — перенесут на неопределенный срок? Как уже перенесли выборы в местные советы. Второй: если они таки состоятся, то какие? Оставят ли они шанс обществу вообще что-либо выбирать, а, выбирая, иметь надежду на изменения? Третий: что страна безвозвратно потеряет за предстоящие два с половиной года?

Сами-то вы ответы знаете?

Точных ответов нет. Есть предположения, которые, по-моему, отражают реальные планы Януковича.

Во-первых, он убежден: пришел к власти пожизненно.

Во-вторых, ему легко установить полный контроль над телевидением, радиовещанием, судебной системой. Главное — над мажоритарной, в крайнем случае, смешанной системой выборов на всех уровнях. Легко, при условии безразличия общества.

Параллельно с этим, он не прочь уничтожить реальную оппозицию, поддержав, взрастив, взлелеяв “взамен” свою, ручную — острую и интеллектуальную, коммунистическую и националистическую. Лишь бы гавкала и замолкала по взмаху руки “хозяина”. Вам ничего это не напоминает?

Яценюка напоминает. Только ведь он тоже не так глуп, чтоб “ложиться” сейчас под Януковича. И вы это понимаете.

Сообщу не очень приятную новость. План Януковича уже в действии. И с первым его пунктом он уже справился, со вторым — частично.

С центральными каналами ТV “все в порядке”, об этом публично сказали журналисты с 1+1 и СТБ, но, думаю, их за несколько месяцев приструнят или уволят.

У общества нет каналов “Интер”, “1+1”, УТ-1. Нет у общества и других “кнопок”. Они есть у Януковича, потому что принадлежат тем, кто либо делит с ним деньги, либо от него зависит, либо у него работает, либо его боится. Иногда всё вместе.

Да, существуют политические ток-шоу, но политиков там выставляют, как полунормальных, так, что стране за них становится стыдно.

Но, даже не ток-шоу — главное. Главное — ежедневные: утренние, дневные и вечерние новости, где технологии манипулирования сознанием достигли совершенства. В этих новостях из человека с IQ близким к трагической нулевой отметке создают лидера нации. В этих новостях осуждение мировым демократическим сообществом отдельных поступков власти трактуют, как европейский или евроатлантический триумф, а реплики “людей с улицы” подобраны под нужный шаблон. Так что первый пункт программы присвоения страны Янукович практически выполнил.

Второй — тоже. В пятницу Рада проголосовала закон, согласно которому решения Президента, ВР и ВСЮ может обжаловать только ВАСУ. Причем специально формируемой коллегией. По словам лоббистов документа, это обезопасит Януковича “от судебного беспредела” — от обжалования его указов Голопупенским райсудом. С другой стороны, судебной управы на высшие органы власти, в которых теперь все “под Януковичем”, больше не существует.

Думаю, это — конец системы правосудия в Украине. О том, что в стране существуют суды, можно забыть.

Этим законом Высшей Раде юстиции, которая на 2/3 состоит из людей Януковича (квота президента, генеральной прокуратуры, парламента, Кивалов и К◦) дано право быстро и без шума “казнить” любого неугодного судью. Наверняка в ближайшие дни несколько десятков судей всех уровней будут показательно уволены. Для устрашения остальных.

А в ближайшие недели костоломы из группы по подготовке к проведению судебной реформы предпримут еще кое-что. “Независимой” Высшей Раде юстиции дадут право назначать руководителей всех судов, включая высшие специальные. Что, конечно, сделает их послушным инструментом в руках Януковича. Верховный Суд они планируют лишить права рассматривать дела, закрепив за ним лишь методологические функции.

Значимые политические или бизнесовые судебные споры теперь разрешать будет не суд — Янукович в своем кабинете в Межгорье. Разрешать, опираясь на свое скудное образование и инстинкты неандертальца…

Вас послушать — эмигрировать охота. Не сгущайте краски.

Если честно, страшно. Страшно в первый раз с момента прихода в политику.

Важно, чтоб страшно стало остальным — политикам, судьям, представителям различных элит, от которых многое зависит. Страх должен дать силы для самосохранения.

По-моему, это не страх в вас говорит — обида за то, что главным “вдохновителем и организатором” этого закона стал ваш бывший соратник Портнов. Потерю такого бойца не заметить нельзя. Юридическим сопровождением партии, насколько я понимаю, у вас теперь будет заниматься Власенко?

Да, мы предложили Сергею Власенко вести юридическое сопровождение нашей работы. Он предложение принял.

Власенко — ваш новый Портнов?

Я бы так не говорила, Власенко — это Власенко и он никогда не станет Портновым.

В интервью “Lb.ua” Портнов утверждал: еще до выборов договорился с вами о том, что сложит с себя полномочия руководителя юрдепартамента сразу после кампании, это правда?

Да, правда, но не до выборов, а перед вторым туром.

А, правда, что, кроме Власенко, вы еще Корнийчуку предлагали занять место Портнова?

Логично было бы, если бы лидер партии УСДП — Евгений Корнийчук возглавил бы это направление, но сейчас он такое решение принять не может, в следствие многих причин…

Особой позиции его тестя Онопенко, прежде всего?

Одна из причин в том, что Корнийчук не является народным депутатом. Депутат может зайти в любые государственные учреждения, он имеет определенные полномочия, он может повлиять на многое в зале ВР.

 

“Импичмент сейчас действительно невозможен”

Ладно. Вернемся к вопросу досрочных выборов.

Позвольте я закончу. Кроме давления на СМИ, на суды, реализовывается еще план сворачивания демократических выборов.

Изначально Янукович планировал проводить выборы всех уровней по мажоритарной системе. Сейчас остановились на смешанной системе по всей вертикали. Это — одна из самых существенных угроз демократии в современной Украине.

Это значит, административный ресурс в советах всех уровней и, прежде всего, в парламенте будет в абсолютном большинстве. Значит, депутаты — бизнесмены и чиновники будут расписаны по округам в кабинете Януковича. Правда, перед этим им нужно будет поцеловать перстень крестному отцу, а после — как станут депутатами — регулярно прикладываться к другим, менее эстетичным местам.

Утопия. Литвин и Симоненко не самоубийцы, чтоб за это голосовать. Особенно — Литвин.

Эти две фракции напоминают бандерлогов, которые сами заползают в чужой желудок, ошибочно думая: это и есть их собственная политическая стратегия. Хотя, вы правы, слабая надежда — что они не пойдут на самоуничтожение, все еще теплится.

Правда, риск в том, что предателей демсил в парламенте может оказаться достаточно, чтоб 226 голосов набралось без КПУ и блока Литвина. Это — реалистичный сценарий развития событий.

Если три составляющие демократии: свободу слова, правосудие и честные выборы хотят до осени аннулировать, то для любого, способного мыслить, логично очевидно, что у страны нет времени на раскачку до 2012 года. Каждый потерянный день приводит к необратимым последствиям.

Вариантов два. Или мы дадим полностью осуществиться плану Януковича и потеряем независимую, демократическую, европейскую страну. Или — найдем в обществе силы сместить эту власть.

Как?! Конкретно, пожалуйста.

Импичмент возможен только при наличии трехсот голосов в Раде.

У вас их нет. У вас уже даже 150-ти нет.

150 есть — совместно с партнерами из НУНС.

Импичмент сейчас действительно невозможен. Значит, если общество не устраивает сложившаяся ситуация, нужны досрочные парламентские выборы. Конечно, если представители элит и простые граждане будут глотать план Януковича, запивая его дома вечерним чаем, ничего не получится. Для того, чтобы президент подписал указ о роспуске парламента, необходимо, чтоб гражданское общество создало ему и его окружению такие условия, в которых поступить иначе он просто не сможет.

Давление улицы, как в 2004-м?

Не только. Тут все в комплексе: публичное давление всех возможных элит, общественных организаций; честная позиция журналистов и аналитических центров; и, конечно, улица. Если страна не готова принимать политику власти, нужно действовать. Иначе, в будущем история сухо констатирует: в 2010 в Украине был введен авторитарный режим и, как следствие, страна утратила независимость и возможность защищать права и свободы своих людей. Как можно защищать то, что уничтожено?

В чем моя надежда? В 2004-м больше говорил народ на Майдане, а элиты, опасаясь прогневить власть, не зная, чем закончатся выборы, долго занимали выжидательную позицию. Сейчас происходят обратные процессы. Первыми поднимаются представители элит. Есть их публичные заявления, блоги в Интернете, обращения к людям…Журналисты тоже не молчат. И если эту тенденцию — честных, публичных оценок многократно усилить, народ услышит все и поймет.

Элиты — понятие растяжимое. Наиболее влиятельные, в наших реалиях, бизнесовые. Вы уже пытались установить контакт с Ахметовым, Пинчуком, Коломойским, возможно, на предмет совместной деятельности “анти Янукович”?

Для меня представители элит — те, кто имеет волю и действует в интересах своей страны.

Я не считаю представителями элит людей, которые точно знают, что происходит, абсолютно точно с этим не соглашаются, но пытаются, тем не менее, выжать для себя сладкие преференции, покрывая политический разврат.

Очень важным считаю создание “Комитета защиты Украины”. В интернете идет регистрация всех, кто хочет действовать. Даже если три человека соберутся вместе на предприятии, в учебном заведении, в жилом доме и скажут, что представляют первичную организацию “Комитета защиты Украины” — смогут действовать по общему для страны плану. Главная задача — пробудить страну от опасного сна.

Почему, если они выбрали такого президента? Может, всех все устраивает, кроме вас? Посмотрите социологию. В интервью “Lb.ua” Турчинов верно отметил: действия оппозиции должны соответствовать ожиданиям общества. Если не соответствуют — зачем биться головой о стену? Не разумнее ли переждать. Развивать аналогичную активность чуть позже?

Сейчас, в первую очередь, важно разобраться, отвечают ли ожиданиям общества действия власти, а не оппозиции. Янукович, участвуя в президентских выборах, обещал четкие и конкретные вещи, которые окончательно ввели людей в заблуждение. Рекламные телевизионные и радио-ролики, рекламные щиты говорили о том, что сразу после инаугурации минимальная пенсия и заработная плата составят 1200 гривен для каждого, остальные — пропорционально увеличатся. Теперь, когда утвержден бюджет, обман стал очевидным: минимальная пенсия 706 гривен, минимальная заработная плата — 884 гривны. Самое унизительное — снова уравниловка! А как вам установление почасовой оплаты труда 5 гривен за час?

Еще Янукович сулил вдвое увеличить помощь при рождении ребенка, стипендию, и другие социальные выплаты. Обман, в бюджете ничего нет. Обещал ввести для малого бизнеса 5-летние налоговые каникулы. Все, все, все обман! Жаль, это стало людям понятно только сейчас, когда выборы уже закончились.

Вам напомнить ваши невыполненные обещания? Впрочем, я знаю, вы скажете: “я хотела — мне не дали”. Речь о другом. Даже если распускать Раду под давление общественности, все равно требуются правовые основания. Вот, и пытаюсь выяснить: откуда им взяться. Технология сдачи 150-ти мандатов не работает. Блокировать ВР 30 дней у вас вряд ли получится.

Это будет случай, когда сопротивление общества будет столь значительным, что Янукович просто не сможет не подписать указ.

“Прочитав оскорбления Виктора Андреевича, поняла: вылечить это невозможно”

Согласны вы с тем, что, впервые за долгое время, реальная оппозиция в стране перемещается из парламентской плоскости во внепарламентскую?

Когда оппозиция в парламенте имеет приблизительно 180 голосов, это — серьезный ресурс и им нужно влиять на все процессы. Но, сейчас, такое время, когда надо объединять парламентскую, внепарламентскую оппозицию, гражданское общество, использовать все возможности для того, чтобы остановить нашествие, двигающееся по стране.

Улица — это радикализм. Выходя на улицу, вы сталкиваетесь с угрозой маргинализации. С угрозой оказаться, в лучшем случае, в нише Тягнибока.

Напомню: основная борьба с режимом Кучмы происходила именно на площадях. Шесть лет мы готовили Украину к Помаранчевой революции. За шесть лет мы объехали все города и поселки, все большие и малые майданы. И это была единственно возможная работа для свержения режима Кучмы в условиях отсутствия доступа к средствам массовой информации. И мы его свергли в 2005 году. Просто весь народ, да и всех нас, грубо предали. Обменяли на чванство и очень большие деньги. Сейчас нам придется начинать все сначала.

Улица — не обязательно радикализм. Это — четкое и детальное, без “перевода” центральных каналов телевидения, пояснение людям того, что происходит в стране. Не обязательно кричать “Геть!” и “Ганьба!”. Важно донести правду: что именно происходит, как они могут на это повлиять, какие конкретно действия следует предпринять. Встречаться с людьми — моя работа. Это — прямая демократия Сегодня я инициатор прямой демократии, без переводчиков.

Насколько я знаю, перед голосованием по ратификации “харьковского пакта” у вас состоялась встреча с Ющенко, Балогой и Ульянченко. Вы пытались договориться о координации действий? И не только в тот раз, как я понимаю.

На досрочных или плановых парламентских выборах демократы должны побеждать убедительным большинством. Формирование такого большинства в следующем парламенте — наша стратегия.

Давно пришло время закрывать все внутренние фронты в демлагере. Вернее, мудро было бы их никогда не открывать. Пример такой внутривидовой войны — технология “против всех”, оплаченная окружением Януковича, и проведенная в жизнь политическими аутсайдерами.

Многие именно вас уличают в разрушении единства демсил.

Подумайте, в кризис, перед президентскими выборами, премьер-министру раскол демсил просто смертельно невыгоден. Я приложила максимум усилий, чтобы найти возможность координировать нашу работу в этот непростой период.

Так вы пообщались с Ющенко?

Я встречалась с ним по своей инициативе. И не потому, что он Украине сделал что-то хорошее — нет, я знаю всему цену. Но, мне думалось, горе, обрушившееся на страну, вернет ему мудрость и ответственность. Во время встречи мне, впрочем как всегда, показалось: позитивное движение возможно. Это не значит: мы сможем объединиться и вместе работать, но, координировать усилия, противостоять антиукраинской политике Януковича — обязаны. Однако, буквально на следующий день, прочла в интернете новую порцию оскорблений от Виктора Андреевича в свой адрес. Прочитав, поняла: вылечить это невозможно.

Ну, а партнеры калибром поменьше — Яценюк, Гриценко? С ними встречались, диалог выстраивали? Они, кстати, Комитет не поддержали.

Встречались. И, ради страны, готова встречаться вновь и вновь, хотя пока результат нулевой.

Лидеры новосозданных партий уверены: надо “мочить” своих — забирать их рейтинги. Так мне объяснили технологи новых политсил. Только ничего, что могло б вызвать в их нежных сердцах обиду, я не скажу и не сделаю. У меня один оппонент — Янукович, других нет.

Томенко считает: БЮТ стоит стимулировать желание отдельных НУНСовцев поменять Мартыненко на Кириленко.

У нас партнерские отношения со многими политическими силами и отдельными народными депутатами в НУ-НС. Но, лидера своей фракции они выбирают сами.

Цель ваших партнеров в НУНС — зайти, через ваш список, в следующую Раду.

Нет, так судить нельзя. Тогда, с точки зрения прагматического расчета, им следует сегодня присоединяться к ПР. Я работаю с теми, кто взял на себя ответственность быть сегодня единой командой, строить единую стратегию.

“Не хочу в угоду однопроцентным партиям или однопроцентным политикам бросать на произвол 11 миллионов человек”

В 2004-м вы поступили мудро: выдвинули вперед Ющенко, выразив готовность “белье в штабе стирать”. Бич нынешней оппозиции — ревность “младших братьев” по демлагерю к вашему величию. Подозревают: вы узурпируете лидерство в оппозиции. Может, есть смысл отойти в сторонку: делать ту же работу, но на передний план выдвинуть кого-то другого, молодого-перспективного?

За меня во втором туре отдали голоса более одиннадцати миллионов избирателей. Я персонально несу ответственность перед каждым из них. Я слишком уважаю своих избирателей и не хочу в угоду однопроцентным партиям или однопроцентным политикам бросать на произвол 11 миллионов человек. Клонирование искусственных лидеров невозможно, настоящих лидеров “не выдвигают” и “не делают”. Лидером рождаются и отличает его от остальных, прежде всего, ответственность перед людьми, которые ему доверяют.

Так вы — единый лидер оппозиции?

Это определяю не я и не вы. Общество.

В любом случае, сегодня вам надо обосновывать статус лидера оппозиции. Раньше подобной нужды не возникало.

Мне уже давно не надо никому ничего доказывать. Меня просто удивляет эта мелочная возня вокруг лидерства в оппозиции. В такую-то трудную для страны минуту! Лично я буду продолжать честно служить своей стране и действовать так, как того требуют обстоятельства.

Но, вы же понимаете: есть запрос на новые лица. Не случайно, Тигипко с Яценюком получили такие показатели — не потому, что хорошие, потому, что “новенькие”.

Сформируется реальный запрос — “новенькие” станут победителями избирательных кампаний. Пока они — аутсайдеры.

Подобное мнение сформировано в информационном пространстве искусственно. В том числе — условно “новыми лицами”. Знаете, анализируя ситуацию в парламенте, вижу: иногда в новых в т. ч. молодых политиках — старая продажность. Часто они оказываются более циничными, более некомпетентными, алчными, чем “проверенная гвардия”. Поэтому возраст тут не показатель.

Соня КОШКИНА