Посол Німеччини: У НАТО зараз щодня обговорюють те, як відповісти у разі ядерного удару

Це держава, яка надає нам величезну за обсягом фінансову допомогу; держава, яка ще у 2014 році стала двигуном антиросійських санкцій та забезпечувала їхнє збереження навіть тоді, коли інші партнери виступали за пом’якшення.

Але водночас зі словом Німеччина найчастіше асоціюють провальні рішення — як-от згоду на побудову “Північного потоку-2” та відмову постачати зброю аж до початку широкомасштабного російського вторгнення.

А зараз навіть у керівництві Німеччини є різні думки з багатьох гострих питань. Канцлер Шольц, приміром, виступає проти постачання танків, а очільниця МЗС Бербок — за. Але є питання, де підтримка Берліна є безперечною на всіх рівнях.

Про все це та багато іншого — а передусім про ядерну загрозу — ми поговорили у відвертому та дуже недипломатичному інтерв’ю з послом Німеччини в Україні Анкою Фельдгузен. Наприклад, вона визнала, що Берлін не обмежує територію використання наданої Києву зброї, та запевнила: Німеччина вірить, що війна завершиться перемогою України. Вона також вирішила перервати мовчання європейських дипломатів про те, що Захід каже українській владі про тиск на опозиційні телеканали.

Посол спілкувалася українською мовою, і ми пропонуємо відеозапис інтерв’ю.

А для тих, хто віддає перевагу читанню — адаптована текстова версія нашої розмови.

“Атаки України на Крим були дуже важливими”

— У східних та південних регіонах України завершилися псевдореферендуми, днями Росія оголосить про анексію цих територій. Що це змінить?

— Росія буде казати: “Це зараз наша територія, і ми тепер можемо відповідати як на наступ на територію Росії”. Це чітка ескалація з боку Росії.

Тому ми чітко сказали, що це псевдоголосування, а не референдум. Ми будемо пояснювати це нашим партнерами з інших континентів, тому що російський наратив там сприймається по-іншому, ніж у нас. А нам потрібно, щоб була більшість у світі, яка підтримує Україну в цьому питанні.

З іншого боку, ми вже говоримо з нашими близькими партнерами про додаткові санкції.

— Україна продовжить контрнаступ. Для Німеччини має значення, що Росія підвищила ставки і казатиме про наступ на “її територію”?

— Ми не визнаємо ці псевдореферендуми. Для нас це — територія України, і Україна робить на всій своїй території те, що вважає за потрібне. Щодо права України на контрнаступ для нас нічого не зміниться.

— Контрнаступу на Крим це теж стосується? Чи є підтримка Німеччина в цьому?

— Це вибір українців і уряду України. Мені здається, що в ситуації, коли ресурси обмежені, є актуальніші питання, тому Україна фокусує зусилля на сході і півдні.

Ваші мініатаки на Крим були дуже важливі психологічно.

Та чи можна звільнити Крим у військовий спосіб? Я просто цього не знаю.

— Німеччина постачає Україні зброю. Деякі інші держави, як-от США, забороняють використовувати свою новітню зброю для атак по Росії, і є питання щодо атак по Криму. Чи є якісь обмеження з боку Німеччини?

— Я, як і ви, читала про вимоги інших партнерів, але не Німеччини. Я щойно була в Німеччині на конференції послів, де про це також не йшлося.

Коли ми передаємо Україні зброю, то виходимо з того, що вона вже не під нашим контролем. Ми не можемо впливати на те, як буде застосовуватися ця зброя.

“Ми звикаємо до всього, навіть до війни”

— Путін намагається змінити реальність ядерним шантажем. Чи є реальність того, що Путін використає ядерну зброю в Україні?

— Повномасштабна агресія показала нам, що треба дуже серйозно сприймати те, що він каже і що пише. Наша логіка з Путіним просто не працює.

Цей ядерний шантаж — це справді саме шантаж, але не можна думати, що нічого не буде.

Це — реальна загроза.

Бо ми в січні теж думали, що нічого не буде, але в лютому сталося вторгнення.

Ідеальної відповіді тут немає. Використання ядерної зброї треба уникнути, але піддаватися для цього шантажу — це дуже погана ідея. Бо коли поступитися шантажисту один раз — то не будеш знати, що шантажист зробить наступного разу.

— Що робити світу? Що робити Німеччині для того, щоб зупинити таку ймовірність?

— Поки що — говорити. Телефонувати. Ми читали, що американці дуже чітко передали сигнал. Ми робимо те саме.

— А що робите особисто ви, розуміючи, що ядерний удар можливий?

— Ми у посольстві готуємося — і це почалося не зі зброї, а із Запорізької АЕС.

Ми переконалися, що маємо таблетки йоду для молодих людей. Вони потрібні тільки до 45 років, тому мені, наприклад, вони вже не треба. Встановили процедуру, що у разі чого, треба сховатися на 2-3 дні у приміщення...

Усі ці процедури існують ще з часів холодної війни, ми просто їх підняли і знаємо, що треба зробити.

Але ми все ж сподіваємося, що нічого не буде.

— Поза тим, ви визнаєте реальність цього — але залишаєтеся у Києві, як і усі посольства. Це означає, що ймовірність удару саме по Києву невисока?

— Це суміш кількох факторів.

По-перше, хай це звучить банально, але ми звикаємо до всього, навіть до війни. Ми вже зрозуміли, що ми можемо працювати тут з оновленими безпековими процедурами і у скороченому складі. Нас зараз тут 11 німців, а було 55.

До речі, у лютому посольство Німеччини було серед останніх, що евакуювалися, ми поїхали в ніч на 24 лютого.

По-друге, ми бачимо, що Україна успішно дає відсіч російським збройним силам, почала контрнаступ. Ми бачимо, що війна йде далеко від Києва.

Ракетні удари є, але ми також бачимо, що в центрі Києва їх не було. І це теж причина, чому ми тут.

Це може змінитися, і тоді наші дії будуть іншими.

— Чи правильно я розумію, що ваші військові аналітики бачать також меншу ймовірність ядерного удару по Києву порівняно з іншими територіями?

— Це стосується саме сьогоднішнього дня. Чи не зміниться це завтра, ми просто не знаємо.

— Справді, ядерний удар по Києву, коли тут перебувають і західні, і східні дипломати — це і для Путіна занадто безглуздий крок (ДИВІТЬСЯ ВІДЕО про імовірність, можливі цілі ядерного удару та відповідь Заходу).

— Такі міркування, як ви сказали.

Навесні мене дуже здивувало, що він двічі атакував Яворів, а це менше 30 км до кордону з НАТО. Це був дуже ризикований крок — вдарити по Яворову. Але відтоді не повторював удари так близько до кордону. Тобто, можливо, якесь раціональне міркування у нього ще є.

— Що зробить Захід, якщо Путін перетне цю “червону лінію” і завдасть ядерного удару?

— Про це треба спитати у штаб-квартирі НАТО. Німеччина — член НАТО, і ми будемо діяти, особливо у військовій сфері, тільки разом із союзниками.

— Це насправді надихаюча відповідь, бо вона означає, що ви думаєте саме про військову відповідь, а не про “занепокоєність”

— НАТО — це перш за все військовий альянс. І повірте мені, зараз там кожен день говорять про те, як можна відповісти.

 ”Здається, що ми будемо вам постачати і танки”

— Маю складне запитання: ким є Німеччина для України?

— Німеччина для України є надійним партнером. Зараз складно в це повірити, але я впевнена, що Німеччина була, є і буде найбільш надійним партнером України.

Ми показали після 2014 року, що допомагаємо, підтримуємо Україну і в енергетиці, і у відбудові на Сході, ми надавали гуманітарну допомогу.

Це все почалося після Чорнобильської катастрофи, коли люди в Німеччині і німецькі міста почали допомагати Україні. А німецький уряд почав допомагати після 2014 року.

Так склалося, що Німеччина — це країна, яка довше думає перед тим, як розпочати допомагати. Але це стійка допомога, яка діятиме довгі роки і до того ж навчатиме, даватиме українцям інструменти, щоб вони допомогли собі самі.

— Як думаєте, чому значна частина українського суспільства не вважає Німеччину надійним партнером?

— Є дві причини.

Перше — це довгий шлях до закриття “Північного потоку-2”. У Берліні не зрозуміли, який ризик це несе для нашої репутації. Хоча я багато разів пояснювала це в Берліні, і так само це робили мої колеги, що працювати в балтійських країнах та Польщі.

Друге — це наша відмова постачати Україні зброю до 24 лютого. Я розумію, що український уряд був цим буде обурений, і це дійсно була наша провина — але для цього у Німеччини були причини. У Німеччині діяла політика про заборону постачати зброю у місця конфліктів, досі був лише один виняток — курди.

Я розумію українців. Я дуже хотіла, щоб ми постачали вам озброєння і до 24-го, принаймні нелетальне. Але я також знаю, чому Німеччина цього не зробила, бо для нас цей принцип був немов частина ДНК.

Але напад Росії змінив для нас все, змінив наш світогляд.

Однак я розумію, що ці дві складові, “Північний потік-2” і непостачання зброї — це дві речі, які дуже обурили багатьох тут.

Я також розумію президента Зеленського, який днями давав інтерв'ю газеті Bild і сказав, що хоче від Німеччини відповідь: будуть постачатися німецькі танки чи не будуть.

— І яка відповідь?

— Ви знаєте, Німеччина вже постачає в Україну великий обсяг зброї. Треба просто далі з нами говорити про це, і мені здається, що ми будемо (постачати також танки. — ЄП).

Просто з нами потрібно продовжувати діалог про це.

— А вас також треба переконувати у тому, що нам потрібні танки?

— Ну, я ж тут живу. Я подруга України, я дійсно розумію розчарування українців, що інші країни дають більше. Я завжди намагалася пояснити нашу позицію: після Другої світової війни Німеччина більше не хотіла діяти сама. Ми намагаємося вирішувати все, що можна, в Брюсселі. І ми там дійсно і для України дуже багато зробили.

Я пам'ятаю санкції і після анексії Криму, як ми боролися за те, щоб вони продовжувалися. Але це не так привабливо, як зброя. І, на жаль, однієї неуспішної комунікації виявилося достатньо, щоби тут всі думали, що німці вас не підтримують.

— Я маю підтвердити як фахівець, який за цим слідкував, що по санкціях, якби не було Німеччини, то санкцій би не було. Але я також пам'ятаю, що якби не Німеччина, то у 2008 році не було би заблоковано План дій щодо членства в НАТО.

— Можливо, це третя негативна складова ставлення до Німеччини, але це вже давно було. Я більше чую про “Північний потік” і зброю.

— Повернуся до танків. Все ж таки, чому Німеччина не постачає нам “Леопарди”?

— Нам просто потрібно більше часу, щоби переконатися в тому, що їх треба вам передати. І це не вперше, так було з усією зброєю — часом мені здається, що ми, німці, ще не повністю усвідомили, що ми відійшли від політики непостачання зброї. Тому вам треба продовжувати цей діалог.

Я розумію розчарування українців, але все одно треба далі з нами про це говорити.

Бо Німеччина вже передала величезний обсяг зброї, яка використовується на фронті. Я дуже рада цьому.

— А яке пояснення наводить Німеччина щодо танків? Щоби знаходити контраргументи у цьому діалозі.

— Я не військовий експерт, але я не бачу різниці між “Гепардом”, або “Марсом”, або самохідною артилерійською установкою Panzerhaubitze 2000 — і танками. Чесно. Тому ми будемо про це продовжувати діалог.

— Німеччина найближчим часом планує передати Україні системи протиповітряної оборони. Це дуже важливо, справді. Але чому так довго?

— Ні, вже не довго. А чекати доводиться через те, що ці системи ще виробляються.

Перша система, сподіваюся, буде в жовтні. І якщо спершу ми думали передати один комплекс IRIS-T, то потім вирішили додати ще три, і їх теж зараз виробляють. Я дуже сподіваюсь, що друга система буде до кінця цього року, решта — на початку наступного.

Політичної затримки тут немає, рішення про це точно і чітко прийнято. Це наш внесок у вашу боротьбу: ми маємо ці найновіші системи, які є витвором інженерного мистецтва, і хочемо, щоб ви їх отримали. Але їхнє виробництво є повільним.

— А чому Німеччина не передасть нам наявні у неї системи ППО? Адже ракети летять на нас.

— Бо ми не користуємось цими системами. У Бундесверу їх немає.

Наскільки я розумію, причина у тому, що усі країни навколо Німеччини — члени НАТО, тому протиповітряні системи розташовані навколо нас. Тому в Польщі я особисто бачила американські системи Patriot, а в Німеччині — ніколи. Тому Бундесвер не користується IRIS-T.

— Щоби підвести риску під темою війни, маю поставити ключове запитання: чим завершиться війна?

— Я, як і всі українці, сподіваюся, що війна закінчиться швидко, що люди більше не гинутимуть, що більше не буде зґвалтованих жінок і дітей, які бачать ці жахи.

Я намагаюся зробити на своїй посаді все для цього, що від мене залежить.

Надія на це є.

Ми всі побачили, як неефективно діяли величезні збройні сили Росії. Всі наші експерти були цим здивовані. Ми бачимо контрнаступ у Харківській області і на півдні. Чи цього достатньо? Якби мені треба було ставити свої гроші на якийсь результат, то я би поставила на те, що до весни доведеться почекати, тому вам ще треба більше зброї.

— Це все про те, коли завершиться війна. А чим вона завершиться?

— Перемогою України.

— А Берлін теж так вважає?

— Так.

— Тоді давайте поговоримо, що ж таке перемога?

— Перемога — це те, що Україна вважає перемогою. На початку війни президент Зеленський казав, що це — повернення до стану на 23 лютого. Але зараз усі побачили, що ЗСУ спроможні на більше. Зараз йдеться про повернення до міжнародно визнаних кордонів України. І якщо ви вважаєте, що перемога — це звільнення всієї міжнародно визнаної території, це ваше право.

— Міжнародно визнані — включаючи Крим, правильно?

— Включно з Кримом.

 ”Я впевнена, що Україна переживе цю зиму”

— Поговоримо про “Північний потік-2”.

— Він не запрацює.

— Тобто економні, хазяйливі німці залишать велику трубу гнити під водою?

— Це так.

— Що змінило думку Німеччини?

— Війна. Все змінила війна.

— А не буде такого, що війна закінчиться і хазяйливі німці скажуть: “Хай він попрацює”?

— Якщо уявити таке світле майбутнє, коли Росія буде нормальною країною… Я зараз теж не можу цього уявити, але можна помріяти про повний мир у світі.

Але навіть у такому світі залишиться інша криза — кліматична. І якщо можна буде постачати по такій трубі “зелений” водень, то тим краще. Хоча, думаю, це перспектива не за мого і не за вашого життя.

— А газ?

— Газ — ні. Більше ні.

— Німеччина зможе пережити цю зиму без російського газу?

— Так. Зараз Європа отримує лише 9% газу з Росії, це те, що надходить через ГТС, а до великої війни було десь 30-35%. Тобто ми вже набагато менше отримуємо — і ми ще живі.

Німці дійсно не знають, яких рахунків очікувати взимку, і це проблема, але ми вже почали економити. Інше питання — наша промисловість, там перехід на інші джерела енергії складніший, але робота теж ведеться.

— А Україна переживе цю зиму, якщо постачання газу з Росії зупиниться повністю, навіть через нашу ГТС?

— Так, я впевнена, що Україна може пережити цю зиму, з домовленостями про реверсне постачання з Європи. Це буде складно для всіх, дійсно. Але я залишуся взимку тут, у мене буде холодно в квартирі, однак спільними зусиллями ми пройдемо цю зиму, і вона допоможе Україні змінитися.

Зараз Україна використовує на 30% більше енергії, ніж наші країни, на ті ж потреби, тобто є простір для енергозбереження, економії.

Здається, іноді потрібні такі катастрофічні обставини, щоб змінити звички людей.

“У нас є мета, щоб Україна лишалася демократією і під час війни”

— Давайте поговоримо про майбутнє України у ЄС.

— Я вже довгі роки вважаю, що Україна повинна бути членом ЄС. А Угода про асоціацію допомогла вам — ви набагато ближчі до ЄС, ніж були до 2014 року.

Але якби не було повномасштабної війни — Україні довелося б набагато довше чекати на статус кандидата.

Це точно була стратегічна помилка з боку Путіна.

— Як вважаєте, Євросоюз бачить Україну своїм членом? Для ЄС ми — Європа?

— Безперечно, Україна — це Європа. У Євросоюзі щодо цього сумніву не було.

Інша річ, що у нас в ЄС є проблеми. Нам треба думати про те, як зробити наші процедури менш складними. Але Україна може йти вперед, не думаючи про наші проблеми.

— Що має зробити Україна для того, щоби просуватися в сторону ЄС? Що є ключовим?

— Це ті реформи, про які ми вже довго говорили. Судова реформа, де є якийсь прогрес, але робота ще залишається.

В антикорупційній сфері є інституції, але важливо, як вони працюють.

І третє — це питання корпоративного управління. Це — правило в усіх наших клубах, ОЕСР та ЄС, до яких Україна хоче приєднатися.

— Якщо ви кажете про вагу корпоративного управління, то це означає, що Україна зараз навіть іде назад.

— Я 11 років у різні часи працювала в Україні і маю перевагу: я вже все бачила, і кроки назад, і вперед. Тому я думаю, що Україна йде своїм шляхом, і це шлях уперед. Це нелегко, але я досить оптимістична.

— Під час війни ми бачимо також ті кроки, які критикують як антидемократичні, наприклад відключення від ефіру трьох телеканалів. Чи є це предметом занепокоєння? Чи ви кажете: “Пане Зеленський, це віддаляє вас від ЄС”, чи вважаєте, що під час війни краще це питання не зачіпати?

— Ми, можливо, не публічно, але весь час говоримо про ці речі з українським урядом. У нас є спільна мета: щоб Україна залишилася демократичною і під час війни.

Інформаційна війна — це дійсно складова сучасних війн, і я розумію, що ви відключили проросійські телеканали.

— Не тільки проросійські, на жаль.

— Так. І ми обговорювали вже не раз, що треба перейти в більш відкритий простір.

— В сенсі, щоб був не єдиний марафон, а різні канали?

— Наприклад, так. Тому що люди повинні мати альтернативні джерела інформації. Мені здається, що всі ваші політичні сили зараз — патріотичні. Усі хочуть, щоб Україна перемогла. Можливо, є різні погляди, але все-таки всі — патріоти.

А людям треба дати можливість обирати, що вони хочуть дивитися.

“До кінця року ви точно отримаєте ще 3 млрд євро”

— Ви знаєте про те, що Офіс президента звернувся до партнерів, зокрема до Німеччини, з ідеєю про “Київський безпековий компакт”. Що про це думає Берлін?

— В Берліні, як і в інших столицях, ще читають і думають, як з цим працювати. Там є дуже різні речі: є озброєння, щоб Україна була спроможною вистояти перед агресією, і є санкції. Треба думати, як це можливо втілити. Ми ще будемо говорити про це з українськими партнерами.

— А членство в НАТО після нашої перемоги — це варіант?

— Міністр закордонних справ України дуже чітко в Нью-Йорку сказав, що мета України — членство в НАТО, а Kyiv security compact — це перехідний, тимчасовий документ.

— А що думає Німеччина, членство в НАТО можливе?

— Я не маю відповіді. Але я розумію мотивацію України, як ви сказали на початку інтерв'ю. Бути членом НАТО — це почуватися в безпеці.

Я жила 10 тижнів у Польщі після того, як 23 лютого поїхала з Києва. Це було дуже близько до кордону. І я запам’ятала, як був Великдень, люди святкували — а за 100 км звідти падали ракети. Це відчуття того, яку безпеку дає НАТО, і це не можна недооцінювати.

Тобто я розумію те, що Україна хоче колись стати членом НАТО.

Але я не можу вам дати відповідь на ваше запитання.

— Я чув, що була домовленість із ЄС і США про те, що Україна має отримувати приблизно $3 млрд щомісяця, щоби здійснювати виплату пенсій, зарплатні. З боку Штатів ці кошти є, а от з Європи — не завжди.

— Від Європи вони теж будуть, частина вже є — це рішення про макрофінансову допомогу на 5 млрд євро. Але ЄС — це 27 країн, і часто треба знайти компроміс.

Німеччина — за передачу цих коштів, і вже зараз фінансово робить більший внесок, ніж інші. Берлін одним з перших передав 1 млрд євро у МВФ. Ми даємо 25% усіх коштів, які надає Євросоюз. І ми бачимо, що Україна потребує цих грошей.

— Ці 5 млрд, на жаль, є позикою, їх треба буде віддавати. І неясно, що буде з рештою 3 млрд, які обіцяв ЄС.

— Позиція Німеччини була якраз у тому, що Україна зараз не може повернути гроші. Тому ми хотіли, щоб усі ці кошти були грантами, безповоротною допомогою, і це був один з пунктів дискусії у Брюсселі. Але компроміс знайшли такий: 5 млрд ви отримуєте як позику, решту 3 млрд — як грант.

До кінця року ви точно отримаєте ці 3 млрд, зараз у Брюсселі працюють над цим.

— Після перемоги скривавленій Україні все-таки буде важко віддавати ці гроші. Чи існують шляхи підняти питання, щоб Україна не мала віддавати позику?

— У минулому були приклади того, як це можна було зробити, щоб країна платила менше або повністю не платила. Але це в майбутньому, зараз не треба про це говорити. І не треба забувати, що Україна — країна з величезним економічним потенціалом. Я сподіваюсь, що після перемоги прийдуть інвестори, і ваша країна може бути дуже, дуже багатою.

Розмовляв Сергій СИДОРЕНКО, відео Володимира Олійника, “Європейська правда”