Почему у нас интеллектуалы не лидеры?

В рамках насыщенной программы Летней школы журналистики газеты “День” ее участники встретились с ведущим украинским социологом, директором Фонда “Демократические инициативы”, неизменным экспертом “Дня” Ириной БЕКЕШКИНОЙ. Кстати, для нас стало открытием, что Ирина Эриковна не только была знакома с выдающимся автором “Дня” Сергеем Крымским, но и считает себя в некоторой степени его ученицей. Однако поскольку встреча состоялась утром после принятия пенсионной реформы, то с обсуждения этого вопроса в первую очередь и начался разговор студентов и журналистов “Дня” с нашей гостьей.

Немодернизированная экономика отрабатывает свой последний ресурс

Ирина БЕКЕШКИНА: — Эта реформа не может быть поддержана по определению, потому что она сильно ухудшает ситуацию людей. Но я считаю, что она неотвратима. Так сложилась демографическая ситуация, об этом уже много писали. Кстати, я уже частично достигла пенсионного возраста, но считаю, что не имею права оформлять себе пенсию, потому что тогда я была бы не вправе публично выступать за поднятие пенсионного возраста, ведь за принципы нужно платить.

В каждой стране, когда поднимают пенсионный возраст, понимают, что это не популярно, что это ведет к снижению рейтингов. Мы от этого никуда бы не делись, потому что такой пенсионный возраст, 55 лет, остается только в России, Беларуси и Узбекистане. Другое дело, что нельзя проводить нужные обществу реформы, не задевая собственные привилегии. Нельзя повышать пенсионный возраст и оставлять пенсии в 40 тысяч, как, например, у господина Азарова.

Когда-то я писала, что Украина была уникальной страной и в большей степени до сих пор такой является. Ее уникальность в том, что после помаранчевой революции она стала свободной страной — это признала и Fredom House: у нас была и свобода слова, и свобода собраний, и свобода деятельности оппозиции. Вместе с тем, по классификации Transparency International, мы были среди наиболее коррумпированных стран, таких как Зимбабве, Сьерра-Леоне и т. п., а рядом ни одной свободной и даже частично свободной страны. Сегодня же в Украине коррупция, которая когда-то была хаотичной, стремительно превращается в систему.

Пока эта власть не ликвидирует собственные льготы, которые ужасно раздражают людей, пока она не прекратит непрестанно хватать (госзакупки без тендеров, самые дорогие в мире стадионы и еще много чего, о чем мы читаем ежедневно), ни одна, даже разумная, реформа не будет поддержана обществом. Меня просто бесит, когда человек, у которого в декларации миллионные прибыли, берет тридцать пять тысяч материальной помощи. Поэтому тогда я и написала: “Начните с себя”. Однако никто с себя начинать не хочет, даже в пустяках.

Карл Маркс, один из основоположников социологии, в своем “Капитале” показал в движении период начального накопления капитала. В истории всего мира это бандитский период. Из этого периода мы никак не можем выйти. Уже как будто разделили, но ни у кого не хватает воли сказать: “Хватит, начинаем жить по закону!”. И все люстрации вместе с выяснениями “задним числом”, кто, сколько и откуда украл, не имеют смысла. Нужно было после помаранчевой революции провести амнистию капиталов и поставить точку на разворовывании средств. Начать жить по правилам, а не “по понятиям”. Но поскольку “понятия” остаются в силе, то становится страшно. Потому что это ведет к деградации экономики. Я, еще будучи студенткой философского факультета, читала и советую прочитать вам “Манифест Коммунистической партии” Маркса и Энгельса. Там — ода капитализму. И как показывает мировой опыт, движущей силой экономического развития может быть только конкуренция. Общества, где не было конкуренции, исчезали с передовых позиций в мире. Сегодня мы в такой ситуации, когда в результате подавления конкуренции в зародыше, монополизации и государственно-олигархического капитализма происходит загнивание.

Немодернизируемая экономика отрабатывает свой последний ресурс. Обновление экономики нуждается в огромных средствах, которые можно привлекать, давая волю здоровой конкуренции, создавая справедливые условия для иностранных инвесторов и владельцев предприятий. А у нас решили пойти совсем другим путем — заставить граждан “затянуть ремни”, выжать последние деньги и отдать владельцам больших предприятий на модернизацию. Это называется “государственная программа модернизации”. Появляется вопрос, почему государство должно за счет всех людей модернизировать производство олигархов, в то время, когда они вкладывают свои капиталы в покупку самой дорогой недвижимости в Лондоне?!

Лина ТИМОЩУК, Национальный университет “Острожская академия”: — Вчера в Национальном институте стратегических исследований вы ловко подметили парадокс, что в нашей стране с коррупцией борются сами коррупционеры, но все же можно найти 1,5 тысячи людей, которые бы на совесть выполняли эту работу. В какой среде, по вашему мнению, искать этих людей, и какие механизмы нужно применять, чтобы они не повторяли своих предшественников?

И. Б.: — С представителем Хиллари Клинтон и украинскими экспертами мы обсуждали разные проблемы, в частности и коррупцию. Было трое представителей от власти, двое из которых молчали, и только заместитель министра юстиции Украины Валерия Лутковская была очень возмущена моим советом посмотреть и оценить автопарк под стенами прокуратуры или Высшего хозяйственного суда, а тогда уже говорить о том, кто будет бороться с коррупцией. Госпожа Лутковская засомневалась, что сегодня можно найти 1,5 тысячи безгрешных людей. А я считаю, что среди 37-ми миллионов взрослого населения Украины найти честных, порядочных и профессиональных людей можно, которые смогли бы умело выполнять поставленную задачу. Нам не удалось достичь взаимопонимания, поскольку я считаю, что у нас еще есть немало таких людей в гражданском секторе. Кроме того, нигде в мире не удалось полностью уничтожить коррупцию, однако ее можно снизить, чтобы эта проблема не была такой кричащей. Обществу нужно следить за руками. Потому что когда реальные правонарушения осуществляются на виду у людей и остаются вне закона, это очень вредит общественной морали.

В Грузии было немного проще, потому что Саакашвили пришел на руину после войны, где не было электроэнергии, а пенсионеры получали пенсию в размере пяти долларов США. Свет, правда, появился в Тбилиси уже через неделю, потому что, как оказался, его просто неконтролированно продавали в Азербайджан, чтобы нажиться еще и таким образом. Там новые чиновники сумели навести порядок. Взяточничество грузинских ГАИ брало начало еще с советских времен, поэтому весь кадровый состав просто обновили, увеличили втрое зарплату — профессия приобрела очевидную престижность, и человек боится потерять такую работу. А в Киеве работник ГАИ получает в месяц 1400 гривен.

Вот вопрос: будут ли они брать, или не будут при такой зарплате? Мы проводили исследование о коррупции в предпринимательской деятельности, проводили экспертные интервью, говорили, в частности, с руководством пожарников. (Пожарники тогда были передовыми, проводили много антикоррупционных мероприятий, были более прогрессивными, в сравнении с санитарными службами). В конце, после полуторачасового разговора, я задала вопрос: “Если это все подытожить, то что нужно в целом сделать, чтобы не было коррупции?” — “Поднять зарплату!” — “А какая зарплата у пожарника?” — “Подняли до 1250 грн. У нас вообще в первый год текучесть кадров —50%”. Поэтому 50% идут от такой зарплаты, а другие 50%?. И вся эта борьба с коррупцией — это все только так... Мне кажется, что высокопоставленные должностные лица искренне хотят уничтожить коррупцию на низовом уровне, чтобы она была только там, среди своих.

Алексей ЛАВРИНЕНКО, КНУ им. Т. Шевченко: — Мне кажется, если коррупция есть на высоком уровне, то обязательно будет и на низших уровнях.

И. Б.: — Не обязательно. Вообще коррупционные скандалы бывают в странах, где население давно забыло, как это — платить взятки. В свое время бывший посол Чехии убеждал меня, что коррупция есть везде и ее уничтожить невозможно. Мол, Чехия — страна полностью демократическая, член Евросоюза, а у них был скандал: премьер-министр купил в Праге квартиру за 160 тысяч евро и не смог объяснить, откуда у него деньги. Вижу, вы все улыбаетесь. У нас многие не смогут объяснить, откуда у него деньги на эти квартиры, автопарки и прочее. Вот когда покупка квартиры у нас станет поводом для скандала — тогда мы будем жить более-менее нормально.

В Украине нарастает феномен национального изоляционизма

Виктория БИЛАШ, Киевский национальный лингвистический университет: — В Украине, особенно в последнее время, наблюдаем феномен “мажорства”. Здесь показательна ситуация, случившаяся в Луганске... Как бороться с этим явлением?

И. Б.: — Здесь должен работать закон. Все имеют детей, среди них и люди с большими деньгами. Феномен “мажорства” в том, что эти люди имеют особый статус в обществе. А закон должен быть единым для всех. Сколько они тратят в ресторане — тратят папочкины деньги. Другое дело, что ни один “мажор”, который “задавил” человека на смерть, не сел. Вот в чем феномен “мажорства” — когда эти люди вне закона. Мало того, что у нас неправовое государство, так у нас еще и неправовое сознание, потому что когда люди нарушают закон, то другие думают, почему закон нельзя нарушить и мне. Аргумент железный: правила дорожного движения нарушать нельзя, иначе можно погибнуть. В обществе тоже все должны придерживаться правил — это норма жизни везде. Без правил жизнь невозможна. Очень страшно, когда правовое сознание на низменном уровне. Коррупция у нас — это не только “там”, наверху. Это очень простой и легкий способ решения своих вопросов.

 Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Интересный момент в ситуации с Ландиком-младшим. Безразличие людей, которые были рядом, поражает: официантка принесла счет, посетители сидели-выпивали...

И. Б.: — Возможно, они знали этого Ландика. Возможно, просто не хотели с ним связываться, потому что знают, чем все могло для них закончиться.

О. Р.: — Но в целом безразличие, по вашим наблюдениям, есть в обществе? Когда под моим окном бьют человека, я не выйду, не вызову милицию, подростки выпивают пиво, а я не сделаю замечания. Имеются ли исследования феномена безразличия?

И. Б.: — Исследований относительно ценностной сферы у нас чрезвычайно мало. Хотелось бы исследовать, но все зависит от финансирования. Что касается электоральной, экономической социологии, то мне кажется, что там достаточно много изучено. Я бы сказала, что у нас нарастает феномен национального изоляционизма (шкала Богардуса). Украинцы к своим соотечественникам за рубежом относятся несколько хуже, чем к россиянам или белорусам. В жизни люди тоже ограничиваются микрогруппами (семья, друзья), и там очень высокий уровень доверия.

На счет так называемого социального — так оно их не очень касается. Все, что относится к социальному, — враждебно. Проводили исследование среди европейцев. Оказалось, что украинцы — одна из самых недоверчивых наций. И это не только недоверие к политике, но и к социальным институциям. Мы исследовали молодежь Украины, России и Азербайджана. Украинцы, в отличие от молодежи других названных стран, с недоверием относятся к медицине, сфере образования, то есть к социальным неполитическим институциям. Тотальное недоверие.

О. Р.: — Следствие коррупции?

И. Б.: — В некоторой степени. Коррупция в России выше, чем в Украине. Но Украина уже рядом. Это реакция в стране, имеющей уникальное положение: Украина — высоко-коррупционное государство со свободой слова. Ведь по телевидению постоянно транслируют факты коррупции, а это формирует сознание.

Алексей Лавриненко, КНУ имени Т. Шевченко: — Приходилось ли вам корректировать или даже скрывать результаты социологических исследований?

И. Б.: — Корректировать — никогда! Хотя перед каждыми выборами люди с большим мешком денег ходят и ищут полпроцента, чтобы было близко к проходному барьеру. Как говорил когда-то Выдрин, это не очень влияет на общественное сознание, но влияет на спонсора, ведь 3,8% — уже какой-то результат, который может побудить его выделить деньги на избирательную кампанию или купить место у него в списках.

Что же касается скрывания результатов... За любое исследование должен кто-то заплатить. Если это фонды, то заранее понятно, что вся информация будет опубликована, ведь исследование проводилось для общественного пользования. Бывает, что исследование заказывает определенный клиент, и он не возражает против публикации результатов. Это происходит в тех случаях, когда ему либо выгодны результаты, либо же там нечего скрывать. Но при таком подходе всегда есть вопросы, которые будут закрыты для общественности. Вчера я подала проект на создание социологического консорциума “Деминициатив”, Центра Разумкова и КМИС, который бы работал на общественность и другие аналитические центры как сервисная организация. В таком случае понятно, что все результаты будут открытыми, ведь исследования оплачиваются зарубежными донорами.

В прежнем составе Верховной Рады была комиссия, занимавшаяся расследованием финансирования деятельности таких организаций, как наша. Комиссию возглавлял В. Мишура (коммунист). Это было перед президентскими выборами. Понятно, почему выбрали именно это время. Мы встречались с Мишурой, он спрашивал, как спонсоры влияют на исследования, почему они за них платят. Я показывала ему результаты одного опроса, финансировавшегося американскими фондами. В исследовании, в частности, был вопрос об отношении украинских граждан к войне в Ираке. По полученным результатам около 80% украинцев это осуждали. Мы не согласовываем с нашими донорами то, что обнародуем! Выслушав мой доклад, Мишура выразил обеспокоенность: “А вам не кажется, что в этом есть что-то от шпионской деятельности, ведь теперь американцы знают, как украинцы относятся к войне в Ираке?!” (Аудитория засмеялась).

Татьяна БУБАЛО, Волынский национальный университет им. Леси Украинки: — Вы говорили, что причиной роста рейтинга Тимошенко является суд над ней...

И. Б.: — Меня в нашей власти пугает не коррупция, не продажность, а тупость. Вот когда власть тупая, то это страшно. Потому что когда она умная, то может догадаться, что рубит сук, на котором сидит. Власть не задумывалась о последствиях, которые для нее стали неутешительными, ведь сейчас рейтинг Ю. Тимошенко благодаря суду начал несколько расти. Если бы правящая верхушка государства оказалась умной, то ей бы не нужно было затевать никаких судов. Ей ничего не стоило бы делать, потому что действия самой Тимошенко привели бы к тому, что этот рейтинг упал. Я когда-то говорила Лилии Гриневич (“Фронт змін”), что они тоже пострадали от суда. Рейтинги соперников на одном поле пропорциональны, поэтому рейтинг Яценюка повышаться не будет, когда растет рейтинг Тимошенко. Очевидно, Арсений Петрович это понял и сейчас как настоящий представитель оппозиции сам очень ревностно ее поддерживает.

Украинским властям от России нужен только дешевый газ

Юлия ЯРУЧИК, Национальный университет “Острожская академия”: — В своей статье “Начните с себя” вы говорите о своеобразной дилемме: либо демократия, либо установление настоящей диктатуры. Какой вариант сейчас ближе для Украины?

И. Б.: — Вопрос открытый. Власть хочет несовместимых вещей: построить здесь Россию, но быть также и в Европе. Это невозможно. Отношения с Россией — испорчены. Понятно, что Россия хочет немалой выгоды от Украины. А действующая власть хочет лишь более дешевого газа и ничего серьезного не отдать взамен, потому что ЧФ — это символично, ведь остается запрет его модернизации. Если они не заключат снова договор и не разрешат флот обновить, то через несколько лет там останутся ржавые коробки. Он стоит только лишь как символ присутствия России. А Россия хотела бы иметь какие-то серьезные экономические преимущества: вместе управлять трубой, входить в самые прибыльные украинские собственности. Этого ей не позволили. Властям страшно оставаться один на один с Россией, поэтому они хотят в Европу. А в Европе мягко говорят: “Простите, такие вы нам не нужны”. Такая дилемма остается. У нас все пополам. Очевидного авторитаризма в Украине не было и до оранжевой революции. Украина всегда оставалась гибридным режимом. Довольно сложная страна, отличающаяся и от России, и от Беларуси. Я говорила, что Украину от авторитаризма спасла национальная разделенность.

Что меня поразило, так это 2005 год (мы его называем аномальным в социологии) — это первый год, когда президент Ющенко имел позитивные оценки. Из семи максимальных баллов у него было 3,6, хотя В. Путин и А. Лукашенко оценивались выше. У них всегда был более высокий рейтинг, чем у украинских президентов. Эта тяга к сильной руке в украинском обществе была не меньше, чем в российском. Но когда мы спрашивали, кого видите такой сильной рукой, то одни называли В. Януковича, другие — Ю. Тимошенко. Не было одного человека, поддерживаемого всеми. В принципе, в Украине такого быть не может, ведь если кого-то поддержит одна сторона, то не поддержит другая. Последовательный авторитаризм в Украине невозможен. Но раньше оппозиция была сильной, даже при Кучме. Сейчас она слабенькая. Авторитаризм предполагает поддержку общества. У А. Лукашенко была поддержка (по крайней мере раньше). У Алиева в Азербайджане была поддержка. А у нас такой общей поддержки быть не может. У нас возможна лишь последовательная диктатура, а это уже когда “через колено”.

Ю. Я.: — Если мы затронули вопрос России и Украины, то я имела возможность ознакомиться еще с одной вашей статьей о несостоявшейся демократии: Ukraine Failed Democracy. И в конце статьи вы задаете такой риторический вопрос: “Кто сказал, что Украина не Россия?” Эта легендарная фраза принадлежит человеку, сделавшему все, чтобы Украина не стала Европой.

И. Б.: — Но он сделал много, чтобы Украина не была Россией. И это тоже правда.

Ю. Я.: — Но мой вопрос заключается в следующем. Сейчас Леонид Кучма много говорит с экранов телевизоров о политике, культуре и т.д. И это совсем не вызывает сопротивления, общество как бы поддерживает его. Как вы это объясните?

И. Б.: — Во-первых, откуда вы знаете, что поддерживает? Нужно иметь определенные данные. Во-вторых, что делать? Запретить журналистам приглашать его на телевидение? Это же они его пригласили — и он пошел.

О. Р.: — Журналисты, которые еще в 2005 году писали совсем другое и приглашали других. И что это? Короткая память общества?

И. Б.: — Люди сравнивают. Например, отношение к Советскому Союзу, когда он распадался: никто не вышел его защищать. Люди выступали за независимость, а не за сохранение Советского Союза. А потом... была ностальгия. Сколько людей скучает. Сейчас уже 20 лет прошло, и часть людей, которые в Советском Союзе еще не жили или были тогда совсем детьми, считает, что распад Советского Союза — это плохо. Так и с Кучмой. Вообще любая революция вызывает завышенные оценки. Но если они настолько не оправдываются... При Кучме после 2000 года стремительно росла экономика. Я не знаю, как сейчас относятся к Кучме (нужно сделать социальное исследование). Хотя если брать показатели социального самочувствия, они были самыми низкими действительно при Кучме. 1998—1999 — это год, когда людям не выплачивали зарплату. Самый высокий уровень социального самочувствия был в 2006 и 2008 годах. Уже осенью имел место кризис, показатели, соответственно, упали. Утверждение, что при оранжевой власти было безумно плохо — ложь, потому что есть объективный показатель, который доказывает, что за тот период социальное самочувствие по Украине было выше. И я думаю, что это в значительной мере привело к такому тяжелому кризису. Зарплаты и пенсии повышались, но вместе с тем сразу росли и цены. Конечно, рост цен вызвал возмущение населения.

Владимир СЕНАТОВСКИЙ, Львовский национальный университет имени И. Франко: — Ваш фонд занимался созданием документального фильма “Украина в НАТО. Мифы и реальность”, который был высоко оценен специалистами и получил первую премию Международного фестиваля телевизионных и радиопрограмм “Калиновый остров — Польша” в номинации “Европейские перспективы Украины”. Впоследствии его транслировали украинские телеканалы. Как вы оцениваете его эффективность?

И. Б.: — Его показывать дважды — на Первом Национальном и на “5 канале” в ночное время, около 12 ночи. Если бы его показали в прайм-тайм, то, возможно, какое-то влияние и было бы. Другое дело, что этот фильм показывали в разных аудиториях, в частности и в европейских студенческих клубах. Однако сколько людей его посмотрело, я не знаю, но, наверное, не так много. Мне было бы очень интересно сейчас посмотреть, как изменилось отношение к вступлению в НАТО, потому что (как это ни парадоксально), быть может, оно стало лучшим. Слышал ли кто-нибудь в последнее время что-либо негативное о НАТО от нынешней власти? Нет. А сколько она это НАТО хаяла, будучи в оппозиции! Я помню, что в Донецкой области негативное отношение к вступлению в НАТО возросло с 70 до 90%. Сейчас власть стала заложницей своей агитации и пропаганды. Если раньше совместные учения с войсками НАТО вызывали протест, то теперь за эту программу проголосовали, что в свое время тогдашние оппозиционеры не дали сделать Ющенко. Поскольку нет сумасшедшей антипропаганды, то вполне возможно, что отношение нынешней власти к Североатлантическому альянсу улучшится.

Когда предоставляют результаты, что большинство населения против вступления в НАТО — это правда, и эти данные одинаковые у всех. Однако поскольку я являюсь сторонником вступления в эту структуру, то при отрицательном ответе не останавливаюсь — задаю вопрос: “А почему?”. Оказывается, что есть три причины. Причина первая (это в основном люди старшего возраста): “Потому что НАТО — агрессивный военный блок”. И это сидит глубоко в сознании, этого не изменить. Вторая причина: “Потому что НАТО вовлечет Украину в войны”, — это момент, который основывается на незнании того, как принимают решения в Североатлантическом альянсе. А принимают их консенсусом, то есть это единственная организация в мире, где бы наше государство имело свой решающий голос: если Украина “против” — все НАТО “стоп”. И, кстати, потому для РФ было бы выгодно, чтобы мы были в блоке, поскольку Украина — если учесть, что большая половина ее населения очень положительно относится к России — не будет голосовать за антироссийские решения. Нужно еще выделить такой момент: НАТО не принимало участие во многих действиях, в которых участвовали отдельные страны-члены НАТО. Когда мы спрашиваем, принимало ли НАТО участие в войне в Ираке, то все говорят “да”, не зная, что там были лишь некоторые страны-участницы Альянса. И третья причина отрицательного ответа реальна: “Потому что членство в НАТО ухудшит отношения с Россией”. Я всегда пытаюсь доказать, из чего следует это негативное отношение.

Для кого “Русский мир”, если не будет Украины?

Людмила МОРОЗ, Днепропетровский национальный университет имени О. Гончара: — Если, как вы говорите, вступление Украины в НАТО в принципе выгодно РФ, то почему Россия оказывает такое безумное сопротивление?

И. Б.: — Россия же не согласится с членством Украины в НАТО по очевидным причинам. Каждая страна имеет миссию, вот у России миссия в настоящий момент — “Русский мир”. А каким может быть “Русский мир” без Украины? Кем она будет руководить в этом “Русском мире” — Дагестаном, Чечней? Поэтому Украина чрезвычайно важна, Беларусь также. Все-таки самое главное в этом “Русском мире” — христианство, а Киев — это же колыбель христианства. И если мы окончательно пойдем в Европу, то для “Русского мира” — это потеря миссии. Когда-то Советский Союз имел большую миссию пролетарского интернационализма, победы социализма во всем мире, там своя миссия была. В России теперь тоже своя, она не может без нее жить. Поэтому, когда я говорила, что РФ выгодно членство Украины в НАТО, то из каких-то сугубо прагматичных интересов. С точки зрения сверхпрагматичных, безусловно, нет. Я еще несколько лет назад говорила (когда впервые пересматривали цену на газ), что чем больше цена для Украины на газ будет приближаться к рыночной, европейской, тем дальше Украина будет от России. Украина (я имею в виду все ее руководство) хочет от России дешевого газа, от Запада — его рынков. Если дешевого газа не будет — нашему руководству (любому) братство с Россией не нужно (за исключением Витренко и каких-то маргиналов). Следовательно, чем дороже будет газ для Украины, тем больше она будет отдаляться от России.

О. Р.: — В 2010, когда В. Янукович пришел к власти, многие писали о том, что постепенно и Янукович, и украинские олигархи обречены будут стать украинскими националистами.

И. Б.: — Партия регионов — партия большого бизнеса, интересы же большого бизнеса — разные в любой стране и в Украине также. Я уже давно говорила, что наибольший сторонник западной интеграции в Украине — Ринат Ахметов, который, однако, не знает ни одного языка, кроме русского... Есть группы, ориентированные на западные рынки. В первую очередь, Ринат Ахметов и все, кто возит туда свою продукцию. Фирташ заинтересован в низкой цене российского газа и в его перепродаже. Он “сидит на трубе” и в то же время имеет газоемкую химическую промышленность. Но если брать в большой перспективе, то никто из нашей власти не хочет быть руководителем провинции. Даже Петр Симоненко не хочет быть под Зюгановым.

О. Р.: — Заказывал ли кто-то исследования относительно сопротивления или благосклонности населения к теории “Русского мира”?

И. Б.: — На самом деле, эту теорию никто не знает, кроме интеллектуалов. А что касается ориентации на Россию, то у нас люди хотят одновременно интегрироваться в Европейский Союз и в экономический союз с Россией и Беларусью. И вообще, приблизительно треть населения хотели бы дружить со всеми. Но если задавать альтернативный вопрос, то все же на 10% больше ориентируются на Россию. Мы задавали вопрос у нас и в России: “Чувствуете ли вы себя европейцами?”

В Украине 24% чувствуют себя европейцами, в России — 22%. Часть россиян думает, если они живут в Азии, потому не могут быть европейцами. А мы же, вроде бы, в Европе... Более того, мы спрашивали: “Приходилось ли вам когда-либо быть в странах, которые сейчас являются членами ЕС, в США или Канаде?” “Да” ответило в нашей стране целых 14 %. Причем в Западной Украине около 30%, а в Восточном регионе — 9%. Точка зрения тех людей, которые побывали на Западе, существенно отличается от тех, кто там не был. Можно сказать, что состав этих людей отличается: это более мобильные люди, молодые, энергичные. Когда я убрала показатели Западной Украины — тоже ничего не изменилось. То есть это не географический феномен, а феномен собственного опыта. Люди, побывавшие даже в Братиславе, Варшаве, просто видели, что это другая страна, которая по-другому живет. Когда мы видим, что в Польше ВВП на душу населения втрое выше, возникает вопрос: “А почему у нас не так?” Люди, которые ездили туда работать и были не на лучших позициях в этих странах, все равно считают, что нам нужно идти туда.

В. С.: — Какими вы видите отношения Украины и Польши? Я знаю, что вы проводили исследования, и по их результатам за последние годы заинтересованность украинцев поляками немного снизилась. В нашей истории были противоречивые моменты, скажем, в библиотеке газеты “День” была выпущена книга “Войны и мир”, где много этих моментов обсуждалось как польской, так и украинской сторонами. Уже вроде бы было примирение, а после того, как мы присвоили звание “Героя Украины” С. Бандере снова возникли разногласия.

И. Б.: — Мы с поляками проводили недавно исследование о восприятии Польши в Украине. К сожалению, мы не нашли деньги, чтобы финансировать исследование о восприятии украинцев в Польше, но Польшу в Украине воспринимают вообще прекрасно. Это как раз то, что объединяет Запад и Восток. У нас не так много вопросов, которые нас объединяют. Когда проводили исследования в Польше, на уровне общественного мнения, Украину также положительно воспринимают. Правда, это было после оранжевой революции. Точно так же в свое время у Польши с Германией тоже были некоторые “недоразумения”. Однако сейчас поляки положительно воспринимают немцев, а немцы поляков. То есть историческая память не является таким безоговорочным препятствием для нормальных отношений.

Трудно представить, чтобы кто-нибудь у нас отдал приказ “лупить артиллерией” по Верховной Раде

Олеся ПУПИНИНА, Институт журналистики Киевского международного университета: — Некоторые общественные организации и политические деятели говорят о возможных массовых протестах уже осенью. Прогнозируют второй Майдан, более масштабный, чем налоговый, с привлечением более широких сфер общественности. Проводились ли социологические исследования относительно готовности народа к протестам?

И. Б.: — Социологические исследования на эту тему проводятся. В Институте социологии делали мониторинг по вопросу готовности к протестам, недавно такое исследование проводил Центр Разумкова. Готовность высокая, но если проанализировать ее динамику в Институте социологии за последние годы, то окажется, что наивысшей она была в 1998—1999 годах, в период массовых невыплат зарплат. Были ли тогда какие-то массовые мероприятия? Не было. Перед оранжевой революцией, когда все-таки экономика резко шла вверх, эта готовность была не на наивысшем уровне. Хотя в Украине готовность к протестам всегда была высокой — около 30% жителей, готовых лично принимать участие, как было перед оранжевой революцией. И к этому привыкли. В конце 2003 года меня спросили, не ожидаю ли я, что у нас будет какая-то аналогия с Грузией, с тамошней революцией роз. Я тогда сказала: “Нет, потому что в Украине живет слишком мало грузин”. Правда, меня реабилитирует то, что в конце 2003 года никто не мог предусмотреть такую абсолютно грязную избирательную кампанию. Она людей возмущала и унижала. Никто не мог предусмотреть настолько наглую фальсификацию, которую люди видели на избирательных участках. Кроме наших экзит-полов, люди многое рассказывали, но все это не документировалось. А один из наивысших уровней готовности был весной 2005 года, когда вообще никаких протестов не было. То есть готовность к протестам — это один из важных показателей, но только один из факторов. Для того чтобы эта готовность реализовалась в конкретные практические действия, необходимо еще многое, что было в 2004 году. Нужны лидеры, люди, которым доверяют. У налогового Майдана были такие — лидеры общественных организаций, предприниматели. И они действительно работали задолго до оранжевого Майдана. Почему они вышли? Потому что были задеты непосредственно их интересы, их бы просто уничтожил новый Налоговый Кодекс. И третье, самое главное — видеть альтернативу. Вот если эти три фактора совпадут, то протесты будут. Чего нет для возникновения массовых протестов? Я не уверена, что будет такое обострение с материальным положением, как уже было. Наоборот, думаю, что осенью будут повышать зарплаты и пенсии. Во-вторых, люди не видят альтернативу, нет сейчас лидеров, которым они доверяют. Я не считаю, что будут массовые протесты, хотя локальные обязательно будут. Однако Украина — это непредсказуемая страна. Когда журналисты по поводу прогнозов, я говорю: “Понимаете, я свои прогнозы строю на определенной логике, а наша власть часто действует вне всякой логики. Она не просчитывает последствия своих действий”. Есть много вещей, которые начинают, и не знают, как закончить. Многие разумные эксперты прокололись, когда говорили, что президентские выборы ничего не решают, дальше будет заострение борьбы в парламенте. Разные комбинации строили — и что? А очень просто: “нагнули” Конституционный Суд, и все. Кто из экспертов мог предположить, что они так поступят с Конституцией?

О.Р.: — Определенное время говорили о радикализации настроений в обществе, с этим связывали популярность “Свободы” или “Русского общества”. Как вы считаете, популярность “Свободы” — это искусственное нагнетание или естественные последствия?

И. Б.: — Я считаю, что 5% по Украине — это не так много. События 9 мая лидеры “Свободы” полностью трезво просчитали, что такая популяризация поможет сплотить и мобилизовать радикалов по всей стране, что их рейтинг вырастет — и он вырос до необходимых 5%. Поэтому моя версия: реакция, возникшая относительно этих событий во Львове, в значительной степени тоже была просчитана, она обусловлена новым проектом избирательного закона, где барьер поднимался до 5%. У “Свободы” уже было стабильных 3,5-4%, но пяти не было. Теперь уже будет, потому что они “подтянули” своих радикалов. Радикальные настроения и радикальные националистические партии есть и в полностью демократической Европе.

О. Р.: — В России, скажем, есть популярность и неконтролированность неофашистских молодежных движений.

И. Б.: — Я не верю в неконтролированность чего-либо в России, особенно в Москве на Манежной площади. Понимаете, рейтинг власти в России падает. Коммунисты уже давно не являются оппозицией, Жириновский тем более. Им нужно иметь какую-то “страшилку”. Так же, как нас долго пугали бандеровцами. Ирина Фарион в свое время не сходила с экранов телевизоров. Они нужны как “страшилки”. Эти люди есть, это не актеры — это настоящие настроения. Их особо не трогают, хотя прекрасно знают, где они собираются с часто соответствующей нацистской символикой. Их никто серьезно не преследует. Если нужно будет — прикроют в один момент.

О.Р.: — А у нас есть такие “страшилки”?

И. Б.: — И у нас есть. Просто у нас радикальные настроения не настолько сильные. В Украине эти процессы проходят мягче. Возможно, потому что климат, возможно, потому что характер. Мне трудно представить, чтобы кто-то когда-то у нас отдал приказ “бить артиллерией” по Верховной Раде, как это когда-то сделал демократ Ельцин. И если говорить об Оранжевой революции: Янукович обижался на Кучму, что он не навел порядок и не обеспечил ему победу. Янукович действительно был убежден, что он победил. Тогда никто на какие-то радикальные действия не осмелился, на что отважился Лукашенко. И если бы в России хотели, то справились бы — после Манежной площади их бы повязали только так.

Человек интеллекта не может быть в позиции “на коленях”

О.Р.: — Об украинской социологической школе: откуда выросли украинские социологи?

И. Б.: — Во-первых, в Советском Союзе социология возникла в 60-ые годы. Будто бы подъем тогда был, либерализация. Чем отличался Советский Союз периода Брежнева от Советского Союза периода Сталина? Во времена Сталина закрыть что-то было чрезвычайно легко. При Брежневе, если что-то открыли, то закрыть уже было не так просто. В Институте философии в Киеве был один отдел социологии. Он занимался вопросами профессиональной ориентации, вопросами молодежи. Была определенная резервация, в которой позволялось заниматься реальной социологией: профориентация, проблемы молодежи — рассматривались отдельные локальные вопросы.

Когда началась “перестройка”, в России возникла первая социологическая служба под руководством Татьяны Заславской. Ее специально из Новосибирска для этого взяли. При профсоюзах действовало “Исследование общественного мнения”, где специалистом и руководителем был Борис Грушин. У нас оно тоже было отделение ВЦИОМ при профсоюзах, которым руководил Николай Чурилов. И еще одна служба, которая возникла тогда, — Киевский международный институт социологии. Они работали с американцами и были коммерческими. В Институте философии в 1991-ом году сначала было отделение, которое не проводило опросы, а затем уже открыли Институт социологии, который тоже собственной сети не имеет.

О.Р.: — Как происходила трансформация социологических служб в период независимости? Главный редактор “Дня” Л. Ившина писала, что журналистика в большой степени ответственна за искажение системы координат. Чувствуют ли социологи свою ответственность?

И. Б.: — Может ли зеркало быть ответственным, если рожа кривая?

О.Р.: — Я имею в виду не науку, а, говоря прямо, продажных социологов.

И. Б.: — Я не знаю продажных социологов. Единственное грехопадение было в 2004 р., когда я написала статью “Конец последнего романтика” в “Украинской правде”. Люди, с которыми мы работали, нас тогда просто подставили. На президентских выборах мы работали в консорциуме, который состоял из четырех служб: Центр Разумкова, КМИС, Центр “Социальный мониторинг”, “Социс”. Первый наш результат был в интересах Ющенко, а затем на окончательной подаче кое-кто просто изменил свои данные. Когда спросили Николая Чурилова, почему так случилось, то он обосновывал тем, что они перебрали интерьеры на Западе. Мы ему поверили. А затем оказывается, что он просто изъял из выборки 1 млн. 200 тыс. западных избирателей, потому что они, по его мнению, не могли проголосовать, потому что их там не было. Больше ему не было что сказать на это. Наверное, в оправдание я могу кое-что сказать, хотя я больше всего занималась беспощадной критикой.

Но это было единственное грехопадение. Больше среди профессиональных социологических служб я не видела каких-то проявлений продажности. Я думаю, что этот случай научил, ведь, и вправду, потери этих служб были большими. В обычное время политические опросы в общей структуре любой службы занимают не больше 20%. Все другое — это маркетинг, у больших социологических служб — это международные сравнительные исследования, международные фонды и так далее. Я знаю, что в тот год они лишились многих заказов, прежде всего международных. Утратили репутацию. Я боюсь этих выборов, потому что будут столько кричать о продажности социологов. Зато неизвестные люди говорят о разных рейтингах, не имея никакого отношения к социологии. Но это проблема журналистов, которые знают, что нет таких социологов. Читатель не может определить достоверность данных, потому что для этого существует фильтр СМИ, которые должны давать объективную информацию, а не отравлять людей. И здесь дело не в социологах. Единственное, как могут повлиять социологи — говорить, что этого нет. На этих выборах будут мажоритарные округа, там будет работать админресурс. Легче будет покупать голоса избирателей, и, в конечном итоге, там не будут проводиться экзит-полы. Один из серьезных кандидатов спросил меня, почему не будут проводиться экзит-полы? Когда я ответила, что стоимость их проведения 14 тыс., он не удивился. Будет немало людей, по меркам которых это действительно небольшие деньги. Заплатить 14 или даже 20 тыс. (если социологи захотят хорошо заработать на проведении экзит-пола), это для них “тьфу”, но возникает вопрос: “Где взять столько социологов на все округа?” В некоторых округах может быть 2-3 таких “крутых”. Следовательно, за это будут браться любые “прохиндеи”, будут давать любой нужный результат. И опять будут кричать: “Эти продажные социологи!”

О.Р.: — Газета “День” много работает над тем, чтобы в обществе было больше людей, которые будут задавать высокую планку. Мы говорили о том, что Украине не хватает публичных интеллектуалов, публичных философов.

И.Б.: — Так, это правда. Перед любыми выборами один из открытых вопросов: “Какие люди для вас наиболее авторитетны?” Называют Тимошенко, Януковича, кого-то там еще. К сожалению, у нас наиболее “раскрученными” являются политики. У нас очень мало “раскрученных” неполитиков, хотя, конечно, они есть. Кстати, когда была эпидемия птичьего гриппа, появился доктор Комаровский. Когда он впервые выступил на “Интере”, политикам уже не было о чем говорить. Я знаю замечательных учителей, говорливых, острых на язык при выступлениях. У нас таких людей много, но по телевизору их нет вообще. Кроме качеств моральных и интеллектуальных, еще нужно иметь качества публичного человека. Лина Костенко немножко выглянула, а затем исчезла. Иногда наши интеллектуалы считают, что это не очень хорошо везде мелькать, “это же не камильфо”. Они не понимают, что это, возможно, их общественная миссия.

О.Р.: — Способны ли они были бы при наличии критической массы пробить это зашлакованное информационное пространство?

И.Б.: — Они и не пытаются. Пробивают у нас те, кто хочет быть при власти. И даже не потому, что они такие пробивные, а потому что это необходимо для достижения своей цели. А зачем пробивать интеллектуалу? В политике как в сфере деятельности предусматривается завоевание власти. Здесь есть естественный отбор. Пробитие — это специфика отбора в эту сферу деятельности. Но я не говорю о лидерстве. Интеллектуалы занимаются интеллектуальными занятиями, что-то пробивать не входит в критерии этой профессии.

Алексей Лавриненко, КНУ им. Т. Шевченко: — Получается, интеллектуалы — не лидеры.

И.Б.: — Не лидеры общественного мнения.

Екатерина ЛИХОГЛЯД, КНУ им. Т. Шевченко: — Выделяются интеллектуалы и политики. Политиков-интеллектуалов как таковых не может быть?

И.Б.: — Почему же? Вполне возможно. В истории были, да и сейчас есть люди в политике достаточно интеллектуальные. Они не проходят отбор в партии, потому что очень умные редко бывают абсолютно лояльными. Всегда есть подозрение, что они “держат дулю в кармане” и так оно, в конечном итоге, и бывает. Не может человек определенного уровня интеллекта находиться в позиции “на коленях”. Она или выпрямится или деградирует, а тогда деградирует интеллект. Это вещи несовместимы. Недавно в журнале “Український тиждень” я читала статью о Тычине, который в свое время был гениальной личностью. Как много советских поэтов были гениальными изначально, а затем эта необходимость ходить с сгорбленной спиной запятнала талант. Помню, что и Скачко, и Пиховшек когда-то были острыми и талантливыми журналистами.

О.Р.: — А украинское общество любит умных?

И.Б.: — Вы знаете, да.

О.Р.: — Почему тогда власть “тупая”?

И.Б.: — Для того, чтобы идти к власти, не всегда нужен ум. Здесь есть немало факторов и прежде всего — это деньги. Намерения строить свою политическую силу упираются в то, что нужна “раскрутка”. Ведь если нет в телевизоре, то и нет в общественном сознании. Здесь нужно идти на сделку с дьяволом. Потому что, очевидно, что деньги дают не просто так. Для людей с интеллектом власть не является самоцелью. Поэтому часто у интеллектуалов есть стремление заниматься интеллектуальными занятиями. Я и не считаю, что партия должна состоять из интеллектуалов, но они должны быть там, чтобы к ним прислушивались и не совершали глупостей.

 Лина ТИМОЩУК