Один из двух “людей Ющенко”, не считая брата

В “судный” день в парламенте, когда отправляли в отставку Тимошенко, все понимали, что все равно придется определяться с новой коалицией.

Хуже всех, конечно, чувствовала себя фракция НУНС.

Они просто были сами не свои.

Фракция и раньше представляла собою некий реликт о девяти головах (по числу входящих в нее партий и групп), но иногда все-таки эти головы дружили.

А “на Тимошенко” перессорились.

В конце концов надо было хотя бы “братьям по оружию”, т. е. по “общему дому” — НУНС —окончательно разобраться: кто за “регионалов”, а кто за тимошенковцев.

Хотя бы потому, что на них имели большие виды и БЮТ, и ПР.

В кулуарах на втором этаже, в “курилке” и в буфете, еще до того, как 15 нунсовцев отдали голоса за отставку Тимошенко, упорно обсуждалась “арифметика”: кто из 9 фигурантов к кому ближе?

И если 8 “нашеукраинско-самообороновских” партий и групп более-менее поровну можно было разложить по “корзинам” БЮТ и ПР, то единственная — “За Украину!” по-прежнему оставалась совершеннейшей загадкой: и не с теми, и не с этими.

“На все сто — “человек Ющенко” — вот что мне сказали об Андрее ПАРУБИЕ, знаковой фигуре этой политической силы. На выборах он был официальным представителем Виктора Андреевича в Центризбиркоме

К тому же предупредили: в стране осталось только два “человека Ющенко”, не считая брата Петра, — Парубий и Вера Ивановна.

“Бандера” и лобби

— Да ладно, забудьте, — сказала Андрею, когда в парламентском буфете нашли свободный столик и сели поговорить. — Видите: и 10 дней не прошло, как Ющенко “сдал пост”, а страна его уже практически не вспоминает.

— Правда состоит в том, что те, кто говорит так, как вы, скорее просто пытаются демонстрировать подобное отношение к Ющенко. Но реально они его не забыли. Виктор Андреевич был в политике задолго до того, как стал президентом. И будет в ней еще долго после того, как закончил свои президентские полномочия. Потому что — в отличие от Януковича и Тимошенко — он представляет идеологическую концепцию развития государства...

—... которая не была воспринята страной. Чтоб действующий президент получил 5%, надо было сильно постараться.

— Говорить, что концепция “не была воспринята” — несправедливо. Наш электорат, пусть даже полтора миллиона, что голосовали за него, — однозначно идеи Ющенко разделяет.

— Призыв Юлии Владимировны — не считать Януковича президентом, те, кто по-прежнему симпатизирует “помаранчевому” лагерю образца 2004-го, восприняли как сигнал к неповиновению. “Сейчас будет мобилизация граждан Украины, которые поняли, что произошло в стране”, — вторит Тимошенко Соболев. Вообще это нормально?

— Вопрос “помаранчевого” лагеря — это старые парадигмы, которые, думаю, уже не срабатывают в стране. “Наша Украина”, команда президента...

—... бывшего.

— ... экс-президента. Так вот они — иные, чем Партия регионов и БЮТ. Но политическая структура строится не на цветах и символах, а на идеологических ценностях. И время показало: спектр идеологических ценностей, присущих нашей команде, занимает отдельную нишу в украинской политике. Поэтому причислять нас к Тимошенко — неправильно. С БЮТ мы расходимся и в вопросах ЧФ, и НАТО, и в оценке агрессии России в Грузии, и по Степану Бандере.

— Европарламент принял резолюцию “по Украине” — она как раз касалась Бандеры. Может, хотя бы для нормализации отношений с Европой надо бы как-то внутри страны с “героями” разобраться?

— Это наша история. Поэтому считаю, очень некорректно со стороны Европарламента так ставить вопрос.

— Конечно, не их дело соваться в украинскую историю, но поляки уже, так сказать, официально на нас обиделись.

— Позиция европарламентариев, уверен, продиктована мощным кремлевским лобби. Вот вы знаете, что Бандера находился в концлагере Заксенхаузен, куда попал за провозглашение акта независимости Украины? А два его родных брата погибли в застенках Аушвица? Как можно быть “коллаборационистом”, находясь в немецком лагере? Это же бессмыслица!

— Давайте вернемся в сегодня. Вот Тимошенко, уходя в оппозицию, заявляет, что ставит “задачу сплотить настоящие национально-демократические силы Украины”. Причем “настоящей останется демократическая команда и мое лидерство в ней”. Кто не с БЮТ — “враги”. Эту риторику — “демократы” и “враги демократии” — ваша команда “запровадила” во время “помаранчевой революции”. Вы еще комендантом в Украинском доме были, помните?

— В принципе система, которая была 5 лет тому назад, сегодня не действует. Поэтому БЮТ и ПР пытаются в этой системе координат решить тактические задачи: свести Украину к двухполюсности. Они воюют между собой. Потом мирятся. Затем снова воюют... Они вместе пытались валить Конституцию, когда им было это выгодно, изменить избирательный закон, чтобы выбирать Януковича президентом — в Верховной Раде. Фактически — поделить и страну, и парламент между собой. Таким образом нивелировать нас как альтернативу, которая ни за ПР, ни за Тимошенко.

— Да, у нас страна неправильная: вашей политической силе хоть и дает голоса, но по минимуму.

— Увы, люди голосуют за популистские лозунги. И, к сожалению, они ошибаются.

Торг неуместен

— Перед тем, как выяснить, “жива коалиция или умерла”, НУНС “обрабатывали” бютовцы. Юлия Владимировна совещание проводила... “Предлагают тушками или в розницу идти в БЮТ”, — скажет потом Мартыненко. Вам предлагали “тушками”?

— Меня там не было.

— Тем не менее “заукраинцам” тоже обещали много чего соблазнительного. Лично вам — не сегодня, так раньше — какие-то блага предлагались за то, чтоб быть лояльным к г-же Тимошенко?

— Нет.

— Зато были “торги” у НУНС с “Регионами”. Это ж правда? Соглашались же подписаться “за них”, если премьер будет “нашеукраинским”?

— Опять же, к нам это не имеет никакого отношения. В данном случае надо размежевывать многогранную фракцию “Наша Украина — Народная Самооборона” и политическую силу “Наша Украина”, которая дала название блоку. И мы в своих действиях последовательны: не входили в коалицию к Тимошенко...

—... на последнем этапе...

— ... и категорически против коалиции с ПР.

— А если вам предложат “объединиться во имя Украины”?

— Это красивые лозунги, но наш избиратель нам не позволит идти на такие “поступки”... Во имя чего? Во имя идеи? Так у нас идеи с “регионалами” разные. А во имя того, чтоб получать преференции в виде министерских кресел, — во-первых, это не отвечает нашим убеждениям, во-вторых, люди нам такое не простят. Если Янукович, еще не став президентом, уже делает заявление на русском языке, обращаясь к украинскому народу, и в своих выступлениях допускает присутствие в Крыму ЧФ России... Если он против тестирования при поступлении в вузы, одной из наиболее глубоких реформ Ющенко... То, простите, все призывы “Регионов” к спасению Украины — не более чем игра слов. Мы на такое не пойдем.

— Кто, по-вашему, для страны “большее зло”, выражаясь словами Виктора Андреевича, — Тимошенко или Янукович?

— Не вижу между ними принципиальной разницы.

— Ответ неверный.

— Почему?

— Потому что даже Ющенко признал: Юлия Владимировна — самая большая ошибка в его жизни за последние 5 лет. И от нее, говорил он, исходит наибольшая опасность для страны. Почти слово в слово это же было сказано и в статье в “Вашингтон пост”.

— Думаю, и одна, и другая политическая сила не отвечают тем вызовам, которые стоят перед Украиной. Но они “здобули більшість”.

— Короче, вы идете в оппозицию?

— Да.

— Ничего, что там уже с этого момента и БЮТ? Может, на оппозиционной почве и объединитесь?

— Не вижу для этого причин. Если в парламенте будут голосовать экономические вопросы, и это не будет идти вразрез с нашим мировоззрением, например, по защите малого и среднего бизнеса, то мы будем поддерживать, независимо от того, кто станет эти законы инициировать — силы, которые за Януковича, или те, кто за Тимошенко.

— Вопросы экономики сейчас на первом плане. Страна в предынфарктном состоянии — 38 млрд. долларов только внешнего долга...

— ...потому что Тимошенко проводила политику популизма, что и привело к катастрофическим последствиям.

— И вот сила, которая пришла к власти сейчас, говорит: выведем Украину из кризиса, помогите нам. А вы — все равно в оппозицию!

— Так пусть реализовывают свою политику! Мы ж не говорим, что будем с ними воевать. Но есть вопросы, по которым мы — разные. Но все равно это не значит, что будем демонстрировать несогласие хлопаньем дверей, выбеганием из зала, истериками или блокированием электрощитовой.

Кое-что о Лозинском

— Не так давно в отечественной прессе появилось гневное письмо г-на Березовского, который обзывал всех, кто голосовал “не за Юлю”, “окраинцами”, “рабами” и так далее...

— Это письмо я не читал. Но подобное можно слышать от российских политиков — и провластных, и оппозиционных — очень часто.

— А от грузинских?

— В каком смысле?

— В том, что две тысячи “наблюдателей” приезжали “наводить порядок”. Знаете же, какая провокация готовилась?

— Провокация в чем? Украина — открытое государство. И мы все время отмечали, что являемся сторонниками того, чтобы наблюдатели приезжали к нам в страну. Только закон может ограничивать нахождение их на нашей территории. Не понимаю, как можно с политической точки зрения оценивать: “Эти хорошие наблюдатели, а те — плохие. Этих пустим, а тех — нет”!

— Как выяснилось, это были не простые “гости”, а бывшие спецназовцы. И сей факт подтвердил попавший в немилость к Саакашвили бывший министр обороны и МВД Грузии Окруашвили.

— Документы у них были в порядке. А запретили въезд потому, что в анкете у них было написано “безработный”. Разве такая формулировка должна была повлиять на отношение к международным наблюдателям? Если они что-то нарушили, свое слово должны сказать правоохранительные органы.

— Какие правоохранительные органы? МВД, которое 8 месяцев не могло в Крыму обнаружить вашего бывшего коллегу по парламенту Лозинского?

— Это не “нашего коллегу”, а бютовского. И СБУ приложила максимум усилий, чтоб его найти.

— Но приехал-то он сам.

— Да, так утверждают... Но задержание его — многомесячная работа, которую Служба безопасности выполняла по поручению Ющенко.

— Ваша реакция, когда узнали, что взяли Лозинского?

— Очень позитивная. Причем, я уверен, вообще ответственность за его нахождение в парламенте должна нести Юлия Владимировна. Накануне выборов она заявила, что за каждого, кто в ее списке, отвечает... Когда это все только случилось в Голованевском лесу, лично я остро и очень резко осудил сам факт пребывания таких людей в парламенте. Думал, что человек, устраивавший “сафари”, должен быть немедленно арестован. Но что произошло? Когда решили ставить вопрос о снятии с него неприкосновенности, то они подсчитали: сколько надо ему времени, чтобы спрятаться? Потому что, как сейчас помню, голосовать мы должны были во вторник, а БЮТ отказался. Вопрос перенесли на четверг. А в среду Лозинский исчез.

“Орденоносный” Секретариат

— То, что Виктор Андреевич под занавес своей каденции направо и налево звания да ордена с медалями раздавал, лично вы приветствуете?

— Ко многим награждениям негативно отношусь.

— Да он же почти весь свой Секретариат понаграждал за какие-то “особые заслуги перед Родиной”!

— Система награждений — это целый механизм. На представления к орденам и медалям выдвигают областные советы и другие органы.

— Ну какой орган выдвинул Ванникову? А Григорий Омельченко, по-вашему, Герой Украины?

— Мне не хотелось бы говорить о персоналиях. В данном случае, мое мнение, не так, как следовало, сработала система награждений...

— Но Ющенко-то читал, что подписывал? И возражений же не было? Точно так же было и с депутатами “НУ”. Говорил: за каждого, кто в списке, чуть ли не голову отдаст. Так он им доверяет. А потом они от него же и отреклись. Часть демонстративно перебежали в БЮТ. Много ли их из прежнего “нашеукраинского” списка, которые не перебежали?

— Меньше половины. Конечно, упреки ему в вопросах кадровой политики в основном справедливы. Но есть сильные люди, с кем он шел на выборы и кто с ним остался до конца. А есть и те, кто сначала отрекся от него, стал говорить, что “только Юля — спасение”, больше никто... А сейчас с той же убедительностью говорит, что “спасение — только в Януковиче”.

— Например, кто?

— Например, Жвания. И много других, позиции которых сегодня не настолько засвечены.

О методах дамы по фамилии Фарион

— Вожделенная мечта вашей политической силы — Североатлантический альянс, не так ли? Страна до сих пор помнит плакаты с Кириленко, типа того, что “Украина — за НАТО”.

— Если говорить о концептуальных вещах, то мы действительно отстаиваем вступление Украины в НАТО.

— Но страна туда не хочет. И вы прекрасно знаете социологию. Поступитесь принципами.

— Нас выбрали те украинцы, которым близки именно такие принципы. А мы отстаиваем их интересы в парламенте, тем более что эти принципы отвечают и нашим внутренним убеждениям. Мы за НАТО, а Янукович — против. Мы за то, чтоб Евросоюз пришел к нам быстрее...

—... и Янукович тоже: первый визит — в Брюссель.

— Мы за то, чтоб был единственным государственным украинский язык, а Янукович — против. И путем манипуляций пытается ввести второй.

— Если ваша землячка г-жа Фарион, которая представляет ту политическую силу, в которой вы раньше были... Имею в виду “Свободу”... Так вот если она продолжит эти “уроки” в детских садах, то отобьет охоту говорить по-украински даже у львовян. Вы вообще-то ее слышали?

— Слышал. И считаю верхом аморальности детей унижать. Здесь нет здравого смысла. Можно переубеждать в чем-то родителей, но то, что касается детей...

Предсказания “проходимца”

— Заявление главы бютовской фракции — Ивана Кириленко о том, что “как только Рада даст согласие на смену правительства, Тимошенко и Турчинов в тот же миг уйдут”, воспринято было неоднозначно. Потому что вообще-то непонятно: как это — бросить и уйти? Есть же вроде механизм передачи власти.

— Мы не можем заставить работать. Но “собраться и уйти” — это не есть позиция государственного деятеля. Это позиция тех, кто считает — “после меня хоть потоп”. Но я не думаю, что Тимошенко и Турчинов так себя будут вести. (Уже после нашего разговора с Андреем Парубием стало ясно, насколько он заблуждался, особенно в отношении Юлии Владимировны: она действительно “бросила все и ушла”, оставив хозяйство на Турчинова. — Л. Д.

— Люди меняются... Вот, к примеру, Михайло Косив. В четвертом созыве, кстати, был в блоке Ющенко “Наша Украина”, правда, потом ушел в БЮТ. Так вот он послушал предсказание Глобы о том, что звездочет не сулит Юлии Владимировне президентство, и тут же обозвал его “проходимцем”. То есть пока говорил, что “станет президентом”, — считали светочем, а как только засомневался — сразу “проходимец”. Это я к тому, что как легко люди меняют взгляды.

— Я не могу комментировать их мистические отношения. Сильно далек от всей этой “хиромантии”.

— А как насчет того, что “звезда Тимошенко закатилась”? Это, кстати, один из ваших “однодумців” сказал.

— Неправда, не закатилась. Хотя рейтинг будет идти вниз. Но фигура ее достаточно энергичная, Тимошенко будет занимать активную позицию.

— Кроме Азарова, еще есть три фамилии “на премьера”, которые активно обсуждаются политиками. Итак, Яценюк, Тигипко...

— Это виртуальные проекты.

— А Ющенко? Это мне просто вспомнились слова Герман, которая так прямо и заявила: “Ющенко был бы хорошим премьером, если бы согласился”. Вы тоже так считаете? Был бы хорошим?

— Для меня — да.

— Да он бы главой правительства — после такой “спячки” на президентском посту — ни за что б не работал!

— Но в свое время, будучи премьером, смог же выплатить зарплату бюджетникам за много лет? И сколько вообще позитивных дел было на его счету в ранге руководителя правительства!.. Он спас Украину от дефолта.

— Раз уж на то пошло, вообще-то Ющенко в 2000-м на зарплату отдал средства, которые накопили его предшественники... Так вы все-таки думаете, ему предложат сейчас Кабмин?

— Не предложат. Да он и сам не согласился бы.

— Однозначно?

— Абсолютно! Но, поверьте, лучшего премьер-министра, чем он, в стране нет.

— А политическая сила, ориентированная “на Ющенко”, попадет в следующий созыв? Лично я сомневаюсь.

— Вот вы говорите: “Ющенко забыли”. Это не так. И настанет момент, когда вы же и будете сожалеть о нем. Вы сами почувствуете, особенно там, где вопрос касается свободы слова.

— Начнут зажимать?

— Будут ограничивать. И многие тогда скажут: что имели — не ценили. Что касается силы, которая ассоциируется с Ющенко, то она окажется в следующем парламенте. И у нас будет своя фракция. Так что выборы нас не пугают.

— Отношения с Виктором Андреевичем поддерживаете? Когда с ним последний раз виделись?

— На его дне рождения. Думаю, скоро увидимся снова.

— В “Мистецькому Арсеналі”? Он же там себе место определил?

— Не имеет значения. Но мы вместе будем работать.

— Это он рекомендовал не идти на инаугурацию президента?

— Это было решение фракции. Хотя я считал, что в зал 25 февраля надо прийти. Несмотря на все антипатии, мы должны были поддержать выбор граждан Украины. Можно было не аплодировать Януковичу, не выказывать почестей, но явиться на инаугурацию надо было.

— Юлия Владимировна однозначно определила: “Это — не мой президент”. Но вы как человек законопослушный можете ли сказать, что Янукович — ваш президент?

— Он Президент Украины. Но мы будем оппонировать действующему президенту в тех случаях, если он попытается игнорировать ценности, которые для нас являются ключевыми.

Лидия ДЕНИСЕНКО