Як бачать 30 років Незалежності президенти. Розповідає Леонід Кучма

На початку ми склали перелік із тридцяти запитань, але згодом залишили лише десять, які на думку редакції є найбільш точковими і актуальними зараз.

Усі запитання були надіслані президентам у письмовому вигляді. Ми свідомо не відправляли їх тільки Віктору Януковичу, оскільки він був позбавлений цього звання.

За станом здоров’я не зміг відповісти Леонід Кравчук. А ось діючий президент Володимир Зеленський  не захотів ставати в один ряд з українськими президентами. Прес-секретар глави держави Сергій Нікіфоров після кількох звернень УП відповів, що “брати участь у такому форматі вони не будуть”.

Редакція УП свідомо уникає будь-яких оцінок діяльності усіх глав держав, чиї відповіді будуть опубліковані у найближчі три дні у нашому виданні. 

Хочемо аби висновки робили наші читачі — виключно із того, що вони побачать (або не побачать) у цих текстах.

Першими відповіді на запитання УП надіслав другий президент України Леонід Кучма.

У нас безумовно є інші питання до колишнього президента. І через 20 років з моменту вбивства засновника УП Георгія Гонгадзе, крапки над “і” щодо ролі Леоніда Кучми у цій справі не розставлені. Як і щодо подальшого перебігу подій, які у підсумку призвели країну до Помаранчевої революції.

Втім ми віримо, що колись цей відвертий і болючий діалог відбудеться. 

Сьогодні, у 30-річницю української Незалежності, ми хочемо почути від колишнього президента його бачення пройденого країною шляху, втрачених можливостей на цьому історичному проміжку, приводів для гордості та оцінки його внеску у розбудову української держави. 

У наступні дні ви прочитаєте відповіді на ті ж самі запитання редакціі УП від Віктора Ющенка та Петра Порошенка.

— Як би ви сформулювали національну ідею України?

— На мою думку, національну ідею не треба формулювати ніяк. Національна ідея — це не те, що формулюється. Це те, що відчувається нацією та об’єднує її, коли час приходить. 

Захотів хтось відібрати свободу — нація піднялася на спротив. Прийшов ворог захопити землю — нація згуртувалася на оборону. 

Ось це відчуття того, як треба діяти, завжди безпомилкове. Воно у сотні разів цінніше найкрасивішої ідеї, яку хтось сформулює.

Національна ідея вже закодована в нації, якщо вона справді нація, а не “населення території”. Мабуть, національна ідея — це і є бути нацією, а не населенням.

— Три речі, якими Україна може пишатись?

— Чому тільки три? Я можу назвати в Україні десятки речей, якими пишаюся. 

Але якщо лише три — то Україна може пишатися своєю історією, у якій вона стільки разів зуміла відродитися з попелу, своїми людьми, які здатні протистояти набагато сильнішим ворогам, і просто тим, що у світі вона найкраща. Для мене — точно найкраща.

— Хто для вас є найвидатнішим українцем в історії?

— Знову обмеження — чому лише один? 

Жартома, звичайно, можна було б сказати, що нація найбільше цінує тих своїх героїв, які намальовані на грошах. А якщо відповідати серйозно, то ви запитуєте про найвидатнішого за яким критерієм? Героїзм або талант? Внесок у державотворення або у науку? Боротьба або результат? 

Хіба генерал Петро Григоренко, або Левко Лук’яненко і В’ячеслав Чорновіл, які віддали роки свого життя і своєї свободи за нашу свободу і незалежність, менш видатні, ніж Леонід Макарович Кравчук, який “протискав” успішне голосування за Незалежність політичними засобами? 

Хто геніальніший — неймовірний наш художник і мій добрий знайомий Іван Марчук, або великий Олександр Довженко, або “українець серцем” Сергій Параджанов? 

Хто видатніший з унікальної наукової династії Патонів — батько чи син? 

Хто з наших замахнувся на більш неможливе — Сергій Павлович Корольов, який відправив першу людину у космос, чи Михайло Кузьмич Янгель, який підготував “під ключ” висадку першої людини на Місяць (я завжди буду гордий, що сам брав участь у розробці того нашого дніпровського модулю)? А крім Корольова, ще ж були і інші наші “закордонні” генії — такі, які Ігор Сікорський, Іван Пулюй, Микола Гоголь… 

Ну як ти виміряєш, хто видатніший? Не знаю. Немає такої “лінійки”. І взагалі — чи точно найвидатніший жив під гучним іменем? Я не думаю, що українець, який віддав своє життя за Батьківщину (захищаючи її колись від нацистської навали, або від уже нової навали на Сході), менш видатний, ніж відомий письменник або науковець. 

Я цілком можу припустити, що ми не знаємо імені найвидатнішого українця — точніше, в нього мільйони імен.

— Що ви вважаєте найбільшою помилкою часів свого президентства?

— За десять років помилок було немало. Ми ж усе робили вперше, створюючи державу. 

Причому українська економіка була лише осколком єдиного господарського комплексу СРСР. І діяти нам доводилося у ситуації найгострішої кризи, найглибшого падіння. Але ж справилися, країна піднялася. Тому, сподіваюся, ці помилки фатальними не виявилися. 

Якщо ж брати не конкретні вчинки та рішення, а більш загальний, стратегічний план, то були дві важливі речі, які я недооцінив. 

Перша — це нашпигованість нашого політикуму залишками московської агентури — і прямих “гебістів”, і агентів впливу. Я навіть уявити не міг, скільки “закладок” (і у прямому, і в переносному сенсі) залишила тут на високому рівні ця структура. Знав би — діяв би інакше. 

А друга річ, яку я недооцінив — це потенціал українського громадянського суспільства. Воно вже давно випереджає владу, доводячи це у найгостріші моменти сучасної історії, але вперше я відчув цю зрілість і цю енергію у дні Майдану. 

— Що про вас напишуть у підручниках історії України через 100 років?

— Для мене у вашому запитанні найголовніше, щоб через сто років Україна писала свої підручники про свою історію. Щоб через сторіччя в нас була свобода жити по-своєму та розповідати правду новим поколінням. 

Мені буде достатньо, якщо про мене напишуть правду. Мені нема чого соромитися, а що з того, що зробив я, справді важливе, що витримає тестування часом — через сто років і зрозуміємо ☺.

— Хто і що є найбільшим ворогом України?

— Розбрат українців, їхня нездатність бути разом у вирішальний момент. Але мені хочеться вірити, що зараз, на цьому історичному етапі, ми з цим ворогом справимся. 

Сьогодні нація консолідована у найголовніших речах. А із зовнішніми ворогами розібратися можливо, лише коли ми разом.

— З ким у вас були найважчі міжнародні переговори?

— З Росією. З Путіним. 

Колись від Геннадія Йосиповича Удовенка я вперше почув про те, що дипломати поділяють перемовини на два типи: “win-win”, коли обидві сторони домовляються та шукають прийнятного для всіх компромісу, і “гра з нульовою сумою”, коли змагаються за повну перемогу, щоб не залишити супротивнику нічого. 

Переговори з західними партнерами зазвичай проходили за першим сценарієм (припускаю, що не так було під час “примушення до Будапештського меморандуму”, але вирішальна частина тих перемовин велася ще до мого президентства), а з Москвою — за другим. 

Вже тоді Кремль волів не так порозуміння, як підкорення. Витримувати тиск і справді було важко, але ж вдавалося. Згадаю хоча б Тузлу. 

До речі, серед найскладніших переговорів можу назвати і “круглі столи” під час першого Майдану, завдяки яким вдалося мирно та безкровно завершити Помаранчеву революцію. 

Але на них найважче було домовлятися не з іноземними посередниками (вони якраз швидко відгукнулися на моє прохання приїхати та робили все заради врегулювання кризи), а з Ющенком та Януковичем. 

Було дуже непросто підштовхнути обох до компромісу між собою та переконати їх прийняти ідею політичної реформи, яка врешті-решт перетворила Україну на парламентсько-президентську республіку саме тоді, наприкінці 2004 року.

— Що, на вашу думку, стало причиною анексії Криму та війни на Донбасі?

— По-перше, не погоджуся з вашим визначенням. Я б назвав те, що Росія зробила з Кримом, не анексією, а окупацією. 

Анексія — це ж нібито назавжди, це “відрізали і з’їли”. А от окупація — це зовсім інше: це тимчасово і ми своє повернемо. Анексією можна лише обурюватися, але як уже доконаним фактом, а проти окупації треба боротися. 

Що ж до причин, то вони, хоча це може прозвучати як парадокс, діаметрально протилежні: окупація Криму відбулася тому, що Україна не стала захищатися, а війна на Донбасі почалася тому, що ми нарешті почали відповідати окупанту, що перейшли до опору. 

Могли й не переходити, звичайно. Могли скласти зброю та задкувати аж до Збруча. І все було б мирно, і не було б війни, і України ніякої не було б. А була б одна велика Малоросія. 

— Байден назвав Путіна вбивцею. Ви би назвали Путіна вбивцею? 

— Тільки не ставте це питання діючому президенту. Або ще комусь із його оточення. 

Не провокуйте тих, кому доведеться ще вести перемовини з Путіним. А вести їх таки доведеться. І ціна ефектної образи буде реальною, причому заплатить її не той, хто схотів би так голосно пропіаритися, а хтось із наших хлопців, який потрапить під обстріл на лінії фронту того ж дня. Бо на “передку” вже давно склали народну прикмету: у Москві образилися — на Донбасі стріляють. 

Я взагалі вважаю, що так когось називати можна лише у обличчя. А коли просто кидаються гучними словами — це їх лише знецінює. 

Нагадаю, що, назвавши Путіна вбивцею, Байден майже одночасно запросив його на зустріч, де приязно розмовляв і тиснув руку. В нас такої можливості не буде.

— Владу часто порівнюють з важким наркотиком. Чи так це, і як ви поверталися до нормального життя?

— Якась дивна метафора. Мається на увазі, що усі рішення на вищому рівні приймаються “під кайфом”? Хоча, дивлячись на дії деяких світових лідерів, можна повірити і в це... 

Але якщо ви запитуєте про залежність від влади, про прагнення у будь-яку ціну її зберегти — то це точно не про мене. Свого часу Конституційний суд дозволив мені балотуватися на третій термін. Але я жодної секунди не розглядав таку можливість. 

Повернення до того, що ви назвали “нормальним життям”, було не якимось випробуванням, а величезним полегшенням. І для мене, і — що ще важливіше — для моєї родини, для моїх найближчих.