Володимир Огризко: Влада повелася, як тубільці, що позбулися золота за блискучі цяцьки

Можливо, українська влада нарешті зрозуміла, що в той час, коли вона палко обійматиметься з Росією, якісь шулери можуть повитягувати з її кишень гаманці, мобільні телефони, труби, авіацію тощо... Влада, яка минулого року охоче продовжила угоди про базування Чорноморського флоту в обмін на нібито низькі ціни на газ, визнала, що насправді переговори просуваються дуже важко. “Сказати, що ми досягли якогось прогресу в переговорах, я так не можу сказати. Сказати, що вони стоять на місці, теж не можу”, — розповів днями Микола Азаров про газові перемовини із Росією.

Колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко вважає, що ця влада до останнього може поступатися в питаннях, які стосуються гуманітарної сфери чи оборони. Проте якщо “Регіони” відчують, що від “співпраці” з Росією вони послаблюють свій матеріальний стан, — вони можуть “охолонути” в питаннях “братської дружби”. І взагалі — що таке “братські відносини”, питає Володимир Огризко, — адже такого терміна міжнародні відносини не знають?
А почали ми розмову з того, що за кілька днів виповниться рік, як українці проголосували на виборах за Віктора Януковича.

“Ми впали вниз із демократичного щабля”

— Пане Володимире, минає рік, як українці обрали Президентом Віктора Януковича. Як ви оцінюєте цей період? Почнімо з внутрішньої політики...

— У багатьох напрямах пішов серйозний відступ. Йдеться про питання, які стосуються демократії, свободи слова, права на мирні демонстрації тощо. Це не лише думка опозиції — це очевидно і для міжнародної спільноти, яка відверто і голосно говорить про події, що відбуваються в Україні. Про це заявляли Європарламент, Єврокомісія, лідери деяких західних держав. Із останніх прикладів я відзначив би сигнал, який Євросоюз надіслав Україні, надавши політичний притулок екс—міністру економіки Богдану Данилишину. На превеликий жаль, ми істотно скотилися вниз із тих демократичних щаблів, на які вдалося піднятися за президентства Віктора Ющенка.

— Ви вважаєте, що рішення про надання політичного притулку приймалося на рівні вищих осіб ЄС?

— Мені здається, що такі рішення країна Євросоюзу й НАТО без консультацій зі своїми партнерами не приймає. Тому це дуже чіткий та недво­значний сигнал. Якщо його не зрозуміли чи не захочуть зрозуміти, нас можуть очікувати проблеми. Не хочу бути поганим пророком, але перша реакція може бути, так би мовити, фінансово—економічною. А це, як ви розумієте, за теперішньої ситуації в Україні буде найдошкульнішим ударом. Хочу вірити, що сигнал все—таки зрозуміють правильно.

“Я не вірю в одноколірну опозицію”

— Чи згодні ви з думкою, що наступ на демократію став можливим, зокрема, через те, що в країні нема сильної опозиції?

— Погоджуся з такою оцінкою. Влада діє у той спосіб, у який їй дозволяє діяти суспільство, громадськість. Якщо суспільство каже владі: “Ні, з таким підходом я, суспільство, не погоджуюсь” — влада буде змушена коритися. На превеликий жаль, за попередні п’ять років не вдалося до кінця сформувати повноцінне, справді українське громадянське суспільство. Багато що було зроблено. Але зміни, на жаль, не стали настільки необоротними, щоб теперішнього відкату не трапилося.

Опозиція до певної міри є дзеркалом суспільства. І це дзеркало, на жаль, свідчить, що наше суспільство ще не доросло до того рівня, щоб швидко і жорстко сказати: “Ні!”

— Але певна відповідальність лежить і на самих політиках. Громадськість хоче бачити згуртовану і зрозумілу опозицію. А вона якраз дуже роз’єднана...

— Не може бути однієї опозиції. Це фантазії, далекі від реальності. Опозиція, як і будь—що в суспільстві, формується на базі якихось цінностей, на певних уявленнях про хороше чи погане, справедливе чи несправедливе. Одні мають соціалістичні погляди, інші є правоцентристами, є “зелені”, “червоні”, які завгодно. Тому вимагати, щоб суспільство було поділене на дві частини, білу й чорну, — нереально. Звичайно, можна наводити приклад США, де діє двопартійна система, але там це складалося впродовж століть. У європейських традиціях нема такого чорно—білого протистояння. Візьміть будь—яку розвинуту європейську країну: там діє 4—5 політичних структур, які чітко стоять на певній ідеології.

Так само буде і в Україні. Не можна уявити, що сформується одна політична опозиційна партія. На превеликий жаль (а може, на велике щастя), ми різні. У нас різні цілі, ми базуємося на відмінних ідеологіях. Не можна поєднати патріотично налаштованого політика з конформістом, соціал—популістом або кимось подібним. Я не думаю, що опозиція у нас має бути одноколірна.

— А якщо говорити не про об’єднання, а хоча б про координацію опозиційних рухів? Бо навіть тут багато “гетьманів”. У День Соборності — в дату, коли всі мали б гуртуватися — партії демократичного спрямування провели в Києві щонайменше три окремі акції. Це лише послаблює опозиційний рух.

— Так, це неприємні речі. Безумовно, у цьому випадку всі політики мали би знайти у собі сили піднятися над особистими чи ідеологічними розбіжностями і зрозуміти смисл загального єднання саме для протистояння тим силам, які сьогодні душать українську демократію. Для початку вартувало б побороти негативні тенденції, а вже потім конкурувати між собою.

Проблема нинішньої української політичної системи — це її надмірна персоніфікованість. Коли справою керують не ідеї, а особистості. Які, на превеликий жаль, часто не можуть піднятися над своїми особистими амбіціями.

— Минулого тижня кілька партій правоцентристського спрямування заявили, що планують об’єднатися в одну силу. Чи пропонували “Нашій Україні” долучитися до цієї ініціативи?

— Не питання, хто перший заявив про намір об’єднуватися. Але якщо вже бути точним, то вперше ця теза пролунала саме від представників “Нашої України”. І ставимо ми питання не про об’єднання взагалі, а про об’єднання ідеологічно близьких, якщо хочете, ідеологічно споріднених політичних сил. Мова насправді має йти про “Українську правицю”. Правоцентристська, національна ідеологія є затребуваною в українському суспільстві. Це — доконаний факт. Нам, правим партіям, треба нарешті зрозуміти, що ця частина українського суспільства піде за нами лише в тому випадку, якщо ми будемо об’єднаними. Над цим зараз працюємо.

Такий підхід, безумовно, не виключає координацію наших дій із представниками інших опозиційних політичних сил.

“За Януковича Україна позбулася можливості маневру в зовнішній політиці”

— Як ви оцінюєте зовнішню політику України за Януковича? Минулого року наша держава на законодавчому рівні відмовилася від вступу в НАТО, а переговори з Євросоюзом так і не завершились успіхом...

— У зовнішньополітичній діяльності під відвертим та грубим тиском іззовні відбулося згортання кількох напрямів, які Україна активно вела в попередні роки. Наша держава фактично самоізолювалася від міжнародного товариства. Із суб’єкта міжнародних відносин вона перетворюється на об’єкт. На превеликий жаль, було зроблено кілька кроків, які позбавили нас зовнішньополітичного маневру. Маю на увазі закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики, яким Україну було проголошено позаблоковою державою. Після цього ми позбулися фактично будь—яких реальних гарантій безпеки. Україна не є державою, яка може захистити себе самостійно. При цьому вона відмовилася від колективних форм гарантування безпеки. Ми лишилися сам на сам зі своїми викликами.

Україна зробила надзвичайно багато непродуманих кроків у російському напрямку. Саме лише підписання Харківських угод свідчить про недалекоглядність української влади. Сьогодні очевидно, що російська сторона ні теоретично, ні практично не збирається йти на будь—які поступки українській владі. Згадаймо лише останні події навколо українських організацій у Росії. А обіцяні низькі ціни на газ. Де ж вони? Усе це означає, що поступки Москві були безвідповідальними і завдали Україні значних втрат.

Те ж саме стосується добровільної відмови від збагаченого урану. Ми своїми власними руками викреслили себе зі списку країн, які можуть працювати на вістрі сучасної науки. Повели себе як тубільці, які за кілька блискучих цяцьок позбавилися справжнього золота. Адже йдеться про дуже серйозний перспективний напрям, який міг би принести Україні значно більше, ніж ті кілька десятків мільйонів доларів. У світі стимулюють науку, у нас від неї відмовляються. Ну, що ще сказати...

— Невже влада не помічає, що Росія хоче грати в поступки лише в одному напрямi: щоб поступалася Україна?

— Це світоглядне питання. Влада не помічає цього, бо для неї не є цінностями ті речі, які є цінностями для влади типової європейської держави. Якщо йдеться про таку владу, яка проводить власну, а не імпортовану політику, то для цієї влади будуть цінностями і рідна культура, і рідна мова, і рідна історія. Це речі, які апріорі притаманні для будь—якої патріотичної влади.

Натомість теперішня українська влада сповідує лише культ матеріальних цінностей. Для неї важливе лише те, що має матеріальний вимір. Влада розуміє, де лежить межа економічного відступу. Це дуже добре. Тут вона може стояти на своїй позиції. Той факт, що сьогодні серйозно пригальмувалися деякі процеси в економічних відносинах з Росією, — маю на увазі певний спротив нахабній політиці “и это моё, а это снова моё, а это опять моё”, — свідчить про те, що вони нарешті схаменулися. Гадаю, спрацюють певні гальма, які не дозволять поступатися далі. Я сподіваюсь, що у майбутньому не буде такого недалекоглядного підходу, як раніше.

“Термін про “братські взаємини” вигадали ті, хто підміняє право “понятіями”

— Минулого року президенти Росії та України провели більше десятка зустрічей. Вони щоразу говорили про покращення двосторонніх відносин. Але чому, на ваш погляд, Росія здійснює нападки на українську бібліотеку в Росії, адже це не “по—братськи”?

— Якщо ви поставите перед собою завдання знайти у міжнародному праві формулу “братські відносини”, можете не витрачати часу. Такого терміна там немає. Його вигадали ті, хто міжнародне право хоче і підміняє “понятіями”. Для чого закон, тим більше міжнародний, якщо можна й так “порєшать вопроси”?

Для імперської російської влади незалежна, демократична, справді вільна Україна залишається найбільшим викликом. Спочатку поставили перешкоди на шляху до НАТО, тепер у будь—який спосіб заважають зближенню з ЄС, паралельно через куплену команду “п’ятиколонників” нищать усе українське всередині держави. А у самій Росії “українським націоналістам” швидко вказали на їхнє місце. Я не бачу тут нічого несподіваного. Це — давно визначений курс на повернення України до стану напівколонії, країни з обмеженим суверенітетом. Натомість назовні будуть клястися у вічній дружбі та “стратегічному партнерстві”. На жаль, бібліотека не останній приклад. Попереду ще багато “цікавого”...

Але тим, хто розгойдує маятник, слід пам’ятати, куди він повернеться.

— Як ви оцінюєте реакцію української влади на події довкола бібліотеки? Чи достатньо зроблено для того, щоб захистити її?

— За попередньої влади реакція була б іншою. Ми б не дозволили так знущатися над українцями.

ПАРТАКТИВ

— “Наша Україна” анонсувала проведення широкого аудиту партійних структур. Які результати він приніс?

— Я би перебільшив, сказавши, що цей аудит відбувся. Початок покладено, але головна робота ще попереду. Підсумки місцевих виборів засвідчили, що в партії дуже багато проблем саме на місцевому рівні. Є структури, які існують лише на папері, дуже багато організацій просто дезорієнтовані. Цими осередками довго ніхто не опікувався. Сьогодні партійці перебувають в очікуванні з’їзду, який відбудеться на початку березня. Ми оновимо свої документи — програму, статут, — і це дасть нам змогу пришвидшити процес змін. Передбачаю, що розмова буде відвертою. Але без цього не буде ефективним і той аудит, який має відбутися у кожній партійній структурі, починаючи від районного осередку і завершуючи центральним рівнем. Без цього партія не зможе претендувати на успіх Ми будемо діяти. Втрачати час — означає втрачати можливість переламати ситуацію на свою користь.

— Свого часу ви зірвали бурю аплодисментів на з’їзді “Нашої України”, коли закликали керівників партії вилізти із “мерседесів” і прислухатися до рядових активістів. Яким сьогодні має бути діалог партії з громадою?

— Партія матиме шанс, якщо рядові партійці та керівні особи спілкуватимуться між собою, а разом — iз громадськістю. Під час місцевих виборів я побував у багатьох регіонах, і частенько мені казали: “Як тільки вибори — ви до нас їдете, а коли виборів не було — то ви нас не сильно й жалували”. Це — правда і це велика проблема. Якщо ми говоримо про перебудову, ми повинні їздити в регіони регулярно. Одна справа — ухвалити заяву і повісити її на інтернет—сайті партії, а інша — прийти до людей і пояснити їм, у чому полягає позиція партії, чим ця позиція відрізняється від думки влади, і чому саме ми можемо запропонувати найкращий варіант. А це вимагає конкретики, відсутності будь—якого популізму, щирого діалогу з людьми. Їхати на такі зустрічі, будучи непідготовленим, неможливо. А щоб підготуватися, треба мати конкретну програму і план дій. І бути чесним. Я щиро переконаний, що саме за правими політичними силами майбутнє України.

Володимир СЕМКІВ