Володимир Фесенко: “Янукович сконцентрував у своїх руках значно більше влади, ніж Кучма”

...та про багато іншого “Главред” поговорив з відомим українським політологом, директором Київського інституту проблем управління імені Горшеніна Володимиром Фесенком.

Володимир В’ячеславович, багато аналітиків до виборів прогнозували, що авторитаризм в Україні може настати у випадку перемоги Тимошенко, а при Президенті Януковичі ситуація буде в загальних рисах нагадувати ту, що була за Ющенка. Чому цього не відбувається?

Авторитарних тенденцій чекали і від Януковича. Але була ілюзія, що Янукович буде відносно слабким Президентом, хоч і не настільки, як Ющенко. Багатьох ввела в оману певна “рихлість” Януковича в період його перебування в опозиції. Але, як виявилося, Віктор Федорович “скучив” по владі, йому подобається керувати, в перші місяці при владі він навіть зарекомендував себе як трудоголік. Цього від нього ніхто не чекав. Крім того, варто віддати належне Януковичу — в нього дуже сильні інстинкти влади. Перше, що він почав робити — будувати свій особистий режим, консолідувати владу у своїх руках. Тут спрацював ще й його чималий політико-адміністративний досвід.

Наскільки міцна збудована Януковичем вертикаль влади — враховуючи те, скільки потенційно ворожих одна одній груп впливу в ній зосереджено?

Конфлікти в новій команді є, і вони були в будь-якій владній команді — і у Кравчука, і у Кучми, і у Ющенка. Існує майже містична закономірність — приблизно через дев’ять місяців у владній команді виникає перша криза. Я думаю, що в цій команді, при наявності численних особистих, економічних, політичних протиріч, ступінь конфліктності на першому етапі буде все ж відносно невисокою. Поки що всі потенційно конфліктні групи між собою не стикалися, схоже, що вони не готові до відкритої війни.

На відміну від часів Ющенка, тут мова йде про централізовану систему влади. Всі групи впливу є васалами Президента. У нас зараз вибудовується адміністративно-феодальна система, де є адміністративна ієрархія і феодальні відносини між суб’єктами нової влади. Головним “патроном” в ній є Президент. В цій системі конфлікти неминуче будуть ним регулюватися. А Янукович зараз не схильний грати на протиріччях між своїми васалами. Йому потрібно зберегти відносну єдність своєї команди, адже очікуються місцеві вибори, незавершене і формування нової системи влади. Вже є перші ознаки того, що нас в найближчому майбутньому очікує конституційна реформа. Нинішня система де-факто президентська, а де-юре вона лишається парламентсько-президентською. Зараз Президент послідовно зміцнює свій вплив на окремі гілки влади, зокрема на судову. Разом з тим, кількість протиріч може з часом може перейти в нову “якість”. Внаслідок цього конфлікту може відбутись певна ротація у владній команді, Янукович вимушено зіштовхнеться з тим, що частина нових призначенців виявляться неефективними. Системної кризи владної команди я не очікую, але локальні конфлікти цілком можливі. Восени чи в кінці року може відбутися перша хвиля кадрової ротації.

Як ця ротація узгоджуватиметься зі стабільністю, яка є “священною коровою нової влади?

Символом стабільності є Президент. А він лишається незмінним. Думаю, не будуть мінятися і ключові фігури: прем’єр, глава Адміністрації, більша частина Кабміну. Ця ротація більшою мірою торкнеться регіональних керівників, можливо, частини керівників центральних органів виконавчої влади — можливо, і один-два міністри будуть звільнені. А на рівні заступників міністрів може бути велика чистка.

Чи зможе Янукович бути настільки ефективним арбітром в суперечностях між владними групами, як був Леонід Кучма?

Справа в тому, що Кучмі навіть подобалась роль арбітра, інколи він свідомо провокував ці конфлікти, діяв за принципом “поділяй і владарюй”. А Янукович використовує принцип стримувань і противаг. Зокрема, Азаров був призначений тому, що він не належить до жодної великої групи впливу. Щось отримали люди Ахметова, щось отримав Фірташ з Льовочкіним тощо — хоча, як бачимо, і в рамках останньої групи вже є конфлікт.

Ви маєте на увазі ситуацію з рішенням Стокгольмського суду щодо необхідності компенсації з боку “Нафтогазу” на користь Фірташа?

Саме так. Це класична ситуація, коли місце сидіння визначає позицію. Той же Бойко вимушений відстоювати інтереси держави в цьому конфлікті.

Як буде вести себе Янукович в подібних ситуаціях — поки невідомо. Будучи в опозиції, Віктор Федорович не був схильний втручатися у внутрішньопартійні конфлікти. Але в нових умовах ця тактика навряд чи буде ефективною. Якщо він не зможе виконувати функцію арбітра, це буде послабляти насамперед його політичний режим.

Чим цей режим відрізняється від режиму “розвинутого кучмізму”?

Нинішній режим є більш централізованим, Кучма багато що контролював, але він і делегував свої повноваження. Можна задати, як при Кучмі розквітнув пишним цвітом феномен Табачника. Навіть анекдот був, що Кучма працює Президентом при голові Адміністрації Табачнику. Зараз нічого подібного ми не спостерігаємо. Саме за Януковичем лишається останнє слово в будь-яких питаннях. Сильний прем’єр Азаров користується довірою президента, але не дає жодних підстав сумніватися, що найголовніший в державі — саме Президент. Янукович сконцентрував у своїх руках значно більше влади, ніж Кучма. Кучма був президентом-директором, а Янукович — президент-губернатор, він більшою мірою схильний до прямих адміністративних методів керівництва.

Янукович не відповів на одне важливе питання: яку Україну він хоче будувати. Кадрова політика Януковича, з одного боку, схожа на кучмівську, але має і певні відмінності. Ядро команди Януковича — донецьке, але як чиновники його люди сформувалися при Кучмі. Але висновок вже зробити можна: Янукович не Кучма. Кучма не приховував, що на виборах можна вести себе одним чином, а після перемоги треба виходити вже з політичних та державних інтересів. Янукович діє інакше — в плані своєї ідеологічної послідовності він радше нагадує Ющенка, тільки з іншим ідеологічним знаком. В певній мірі, Янукович схильний до об’єднавчої риторики, але Кучма, окрім риторики, вчиняв і певні дії в цьому напрямку: економіку він віддавав бізнесменам зі Сходу, а гуманітарну сферу — націонал-демократам з Заходу. А в команді Януковича єдиним впливовим політиком з Заходу є Анна Герман… Одним з найважливіших завдань Януковича буде розв’язання дилеми — чи реалізовувати очікування своїх виборців, чи підтримувати єдність країни і мінімізовувати ризики політичних та ідеологічних конфліктів між Заходом і Сходом.

Тобто йому доведеться вибирати: чи брати йому 95% на Донбасі, і 5% — на решті території України, чи намагатися мати повсюди більш-менш рівну підтримку?

Так, питання полягає в тому, чи будеш ти Президентом половини країни, але тієї, яка тебе підтримує цілком і повністю, чи ти вимушений будеш “зшивати” цю країну, використовуючи більш гнучкий політичний інструментарій.

Наскільки міцною є парламентська коаліція? Багато ініціатив “регіоналів” є категорично неприйнятними для їх партнерів по коаліції…

Поглинання правлячою партією своїх молодших партнерів — одна з закономірностей української політики. Рейтинг самого Януковича і ПР загалом зростає багато в чому за рахунок його союзників. Рейтинг і КПУ, і Литвина зараз десь на рівні одного процента. Давайте згадаємо: жертвою регіоналів у свій час став Мороз, у Литвина подібна ситуація: його електоральна база в центральній Україні, він теж перейшов з однієї коаліцію в іншу. Для нього неминуче стане проблема: що далі?

Справді, Литвин, як і комуністи, не хочуть повторити шлях Мороза, а одними листами до Януковича зі скаргами на переманювання своїх партійців в лави “регіоналів” справі не зарадиш...

На місцевих виборах у них ще будуть певні шанси, але в Верховну Раду вони вже цілком можуть не потрапити, — що для них буде рівноцінно політичній смерті. Можливо, комуністи ще зачепляться за три відсотки, адже їх електорат більш стабільний, однак шанси Литвина достатньо примарні.

Для них існує дилема: або переходити в опозицію, або розчинятися в ПР. Судячи з усього, йти в опозицію вони не готові. Вони хочуть взяти максимум від влади, поки у них є хоч її частинка.

Пару тижнів тому всі тільки й говорили про місцеві вибори восени, зараз ці розмови стихли — невже ПР відмовилася від ідеї дострокових виборів в місцеві ради?

Я думаю, що дострокові місцеві вибори будуть, але питання — коли. Активно обговорювалася дата 31 жовтня. Я не виключаю, що в силу процедурних моментів, або домовленостей з тим же Литвином дата може бути зсунута ближче до кінця року. Не можна виключати і дату 27 березня наступного року. Але регіонали чітко дають зрозуміти, що вибори потрібні їм якнайскоріше. Вони відчувають свій високий рейтинг, статус партії влади, адміністративний ресурс тощо — все це може зіграти на користь ПР. Але ми не можемо сказати, якою буде соціально-економічна ситуація. Може, Україну накриє нова хвиля економічної кризи — тоді в опозиції з’явиться шанс.

Якщо це станеться, регіонали зможуть включити “задній хід” і відмовитися від виборів?

Якщо маховик виборів буде запущений, його навряд чи можна буде зупинити.

З кожним пленарним тижнем зростає чисельність коаліції. Чи сягне вона трьохсот депутатів? Чи ставить влада перед собою таку мету?

Такої особливої потреби я не бачу. Немає і передумов для цього. Більшість депутатів з опозиції ще не готові продатися. Вони розуміють, що завтра вибори, і перехід у владу буде для них політичним кінцем. Навіть якщо регіонали матимуть шанси на отримання самостійної більшості в парламенті, місць на всіх у їхньому списку все одно не вистачить — адже є ще великий резерв своїх кандидатів, є комуністи і литвинівці, окремі з яких можуть захотіти перейти в табір регіоналів…

Що стосується можливих змін до Конституції — мені здається, що регіонали ще самі не визначились, потрібно їм це чи ні. Закон про референдум, вже прийнятий в першому читанні, дає їм можливість “лякати” депутатів, — тому прийняти зміни до Конституції можна буде, навіть не маючи формальних трьохсот голосів.

Отже, варіант з нарощування кількості “тушок” — лише один з можливих.

Чи можуть регіонали піти на дострокові парламентські вибори, щоб вирішити проблему Литвина і комуністів з їхніми інтересами як таку?

Я не виключаю цього варіанту, більше того, він був би логічним. Однак ПР вже отримала виконавчу владу, і може не захотіти ризикувати на виборах. Тому, наскільки я розумію, стратегія регіоналів така: провести восени місцеві вибори, а в 2012 році — провести повне перезавантаження — разом з парламентськими провести ще одні місцеві вибори.

Чому “інтенсивність” дружби з Росією, яка була настільки високою одразу після приходу Януковича до влади, останнім часом дещо знизилась?

Я не думаю, що стосунки з Росією будуть охолоджуватися. Свій вибір Янукович вже зробив — це відновлення хороших стосунків з Росією. Для будь-якого українського Президента, яких би ідеологічних поглядів він не дотримувався, контрпродуктивно йти на прямий конфлікт з Росією. Але і надмірне зближення з Росією теж небезпечне. А Янукович, мабуть через певну зовнішньополітичну недосвідченість, взяв курс на таке зближення. Однак він вже зрозумів ризикованість такого кроку. Значно зросла внутрішньополітична напруга в країні, пішов потік критичних щодо влади публікацій в західних ЗМІ… У травні Янукович почав трошки пригальмовувати, ми продовжуємо їхати в тому ж напрямку — до Росії, але значно повільніше. Головним стримуючим фактором є економічні інтереси України. І Янукович, і Азаров розуміють, що по багатьох питаннях нам невигідно розчинятися в російській економіці. А росіяни нам пропонують, як правило, поглинання, а не взаємовигідну співпрацю. Тому такі масштабні ініціативи, про які говорив свого часу Володимир Путін, реалізовані не будуть. В той же час, проникнення російського капіталу в Україну буде тривати.

Росіяни не скуплять у нас всі привабливі активи?

Я думаю, цього не станеться. Цього не сталось ні в Казахстані, ні в Білорусі. І влада розуміє, що надмірна активність Росії б’є не лише по національних інтересах, але і по її особистих.

Чи варто очікувати появи в Україні тотальної цензури? Принаймі останні події з “П’ятим каналом” і “ТВі” дають підстави про це говорити…

У справі з цими каналами мова йде не стільки про інтереси нової влади, скільки про особисті інтереси пана Хорошковського. За ці частоти він боровся, ще коли президентом був Ющенко.

Хіба він наважився б на такі дії, не маючи “санкції” від Януковича?

Янукович, звісно, контролює багато процесів. Можливо, Хорошковський і отримав певне “добро” від Президента. Янукович не завжди вірно оцінює всі наслідки своїх рішень. Але Валерій Іванович надає йому велику послугу — “Інтер” є найбільш лояльним до влади телеканалом. У свою чергу, Хорошковський хоче, щоб його вплив на медіа-ринок зростав. Проблема ж не в тому, що “П’ятий канал” зникне, а в тому, що йому обрубають можливості для розвитку.

Все ж таки, ви не бачите симптомів запровадження цензури?

Звичайно, нова влада хоче більшої підконтрольності медіа-простору. Загалом, російська модель “керованої демократії” є привабливою для багатьох представників нової влади. Але разом з тим влада хоче зберігати респектабельність перед Заходом. На сьогодні Янукович не готовий перетворюватися в Лукашенка.

Зараз грає не стільки фактор прямої адміністративної цензури, скільки фактор лояльності власників медіа до нової влади. Власники бачать — влада зміцнилась, Президент контролює не лише виконавчу владу, а й судову, силові структури і т.д. — а, отже, треба демонструвати лояльність. Вони не хочуть конфлікту, але часом перегинають палку, демонструючи свою відданість Президенту.

Тож що чекає на ЗМІ в майбутньому?

В процесі перетворення нинішнього режиму на режим “керованої демократії” показовими будуть наступні місцеві вибори. Якщо опозиційних кандидатів будуть рішеннями судів викидати з виборчих списків, заводити на них кримінальні справи — це буде означати перехід до “керованої демократії”. І зачистка інформпростору від опозиційних ЗМІ теж буде яскравим симптомом. Не можна виключати, що свою редакційну політику будуть погоджувати не лише “УТ-1” з “Інтером”, а й “Плюси”, “СТБ”, “Новий канал” і так далі. Але, на щастя, ситуація до цієї фази поки не дійшла.

Перейдімо до опозиції. Чому вона, насамперед БЮТ, вирізняється такою пасивністю?

Опозиції треба міняти стратегію й тактику. Заклик “Всі на барикади, Україна гине!” не виправдав себе — тому що не відповідає настроям виборців, навіть тих, що голосували на виборах за опозицію. Настрої в суспільстві та соціально-економічна ситуація в країні несприятливі для опозиції. На чому вона може вирости? На кризі владної команди та погіршенні економічної ситуації. Якби кризи не було, Тимошенко стала би Президентом…

Які конкретні кроки в стратегії і тактиці ви можете порадити опозиціонерам?

Потрібна активність та змістовність в парламентській роботі опозиції. Не треба гратися, пропонуючи ті законопроекти, які в свій час пропонував Янукович і ловити на цьому нову владу. Крім того, обов’язково матиме місце порушення соціально-економічних прав громадян. Візьмемо приклад парку Горького в Харкові — активістів-екологів підтримав лише Арсен Аваков, де були інші опозиціонери? Опозиції варто звертати увагу не лише на глобальні політичні приводи, як. наприклад, харківські домовленості, а починати від проблем “маленького українця”. Опозиція має довести, що вона здатна допомогти пересічній людині.

Депутати-“бютівці” з жалем говорять, що важливим причинами такого невтішного стану справ в їхній політсилі є монополізація доступу до лідера вкрай вузьким колом осіб і відверті “кидки” з боку Тимошенко — зокрема, щодо Фельдмана чи Деньковича…

Справа не тільки в цьому. Боротьба за доступ до “тіла” лідера є всюди, в будь-якій компанії чи політичній партії. Те ж саме з інтригами і “кидками”. В чому слабкість БЮТ? В ньому багато бізнесменів, які прийшли туди лише тому, що БЮТ був при владі. Але потім почала діяти логіка, що бізнес не може бути в конфлікті з владою.

Чому ж тоді до цього часу в коаліцію не перейшли такі люди, як Жеваго, Васадзе і т.д.?

Ці люди — бізнесмени. Вони знають, що не треба скидати валюту чи акції, коли на них падає ціна. Це стосується і торгівлі політичним капіталом.

Тобто “котирування тушок” на політичному ринку зараз невисокі?

Саме так. Продавати і продаватись треба тоді, коли ціна зростає. Ціна буде залежати не стільки від опозиціонерів, скільки від влади. Потреба в нових “тушках” може виникнути — приміром, для внесення змін в Конституцію, чи щоб компенсувати голоси союзників по коаліції тощо. У кожного, з тих хто зараз переходить в коаліцію, напевне є свій особистий мотив, чому це треба зробити саме зараз. А великі гравці можуть не спішити. Багато хто з них вже знайшов свою стратегію взаємодії з владою.

Вони залишаться в списку БЮТ на наступних виборах?

Далеко не факт. Тимошенко багато говорить і про самоочищення, і про потребу “чисток”. Визначальною буде ситуація на місцевих виборах. І в цьому плані вибори потрібні Тимошенко.

Для того, щоб з’ясувати, хто свій, а хто чужий?

Так, зокрема і для цього. Крім того, на виборах легше мобілізувати своїх прихильників, виявити, які ресурси ще залишились. Але є й інша проблема — для Тимошенко існує ризик позбутися значної частини бізнесу, який її підтримує. Вона може бути відкинута в ситуацію початку 2000-х років — як в плані рейтингу, так щодо принципів формування свого блоку — їй доведеться спиратися більше на ідеологічних кадрів.

Загалом, чи є політична перспектива в БЮТ та Юлії Тимошенко?

Мені здається, що свій зірковий час Тимошенко вже пройшла. Але на найближчі роки вона, безумовно, залишиться одним з найпомітніших політиків і фактичним лідером опозиції.

Чи бачите ви політичні перспективи у Віктора Ющенка? Є чутки з середовища компанії СКМ, що Рінат Ахметов, незадоволений багатьма діями Януковича, може робити ставку на Віктора Андрійовича…

Я вкрай скептично ставлюсь до такого варіанту. Ющенко був потрібен Ахметову тоді, коли був при владі. Зараз значно актуальніша задача стоїть перед Ахметовим — просувати свої позиції в ПР. У самого ж Ющенка рейтинг падає вкрай стрімко, він може розраховувати лише на невеликий успіх на місцевих виборах — і лише в базових регіонах західної України. У партії Ющенка були ілюзії, що їх візьмуть молодшими партнерами в нову коаліцію. Але, як показала дійсність, регіонали змогли чудово обійтися і без цього.

Існує думка, що заради об’єднання країни регіонали мають в перспективі піти на союз з націонал-демократами. Проте самі націонал-демократи зараз перебувають у глибокій кризі. Хто буде їхнім лідером на наступних виборах — невідомо. Можливо, це буде В’ячеслав Кириленко, який зараз дуже активно діє в опозиції.

Що ви думаєте про перспективи Арсенія Яценюка? Наразі він зі своїм “Урядом змін”, здається, ще менше впливає на ситуацію в країні, ніж Тимошенко з опозиційним Кабміном?

Безумовно, перспективи в Яценюка є. Але його особиста політична драма полягає в тому, що мав місце фальстарт під час президентських виборів. Його кампанія була переповнена технологічними та ідеологічними помилками. Відновити потенціал йому буде важко. А зараз більше схоже на те, що він грається в політику, а не працює на результат. У нас вже були приклади, коли на політичному небосхилі сяйнула зірка — і згасла. Давайте згадаємо Юрія Луценко… Для Яценюка зараз важливо залишитись потенційним опозиційним лідером, потенційним претендентом на владу. Яценюк грає не лише в ніші націонал-демократії, він ще й сильний менеджер, і його електорат перетинається з електоратом Сергія Тигіпко. В цій ніші немає розколу між Сходом та Заходом, це сегмент підприємців, нового середнього класу, частини чиновників тощо.

Олег Тягнибок брав дуже активну участь в масових акціях опозиції після ратифікації харківських домовленостей — подекуди навіть затіняв собою Юлію Тимошенко. Він зможе конвертувати це в успіх на наступних виборах?

Безперечно, Тягнибок був дуже активним, але останні соцопитування довели, що значного зростання електоральної підтримки в нього немає. У нього дуже хороші позиції в Західній Україні. Але його проблема полягає в тому, що він — лідер в політичному та географічному гетто — це Галичина та Волинь. Можливо, ще в Києві він може поборотися за те, щоб пройти в Київраду. Теоретично він може змагатися і за проходження в парламент. Але Тягнибоком можуть грати самі регіонали — створюючи з нього свого роду жупел, яким будуть лякати виборців Сходу — ось у нас є загроза приходу до влади такого злісного бандерівця…

Останнім часом з’явилися ознаки того, що Сергій Тигіпко працює над розбудовою своєї партії, його заступниками по партійній лінії стали Олександра Кужель та ваш попередник на посаді директора інституту Горшеніна

Кость Бондаренко? Як ви оціните політичні перспективи Тигіпка?

Прихід Кужель є закономірним — вона вже давно є членом команди Тигіпко. А ось прихід Бондаренка — мабуть, найсильніший хід Тигіпко в партійному будівництві. Але ж інших ознак формування своєї команди немає. Більше схоже на те, що його партійний проект законсервовано. Однак головна проблема не в цьому, а в тому, що Тигіпко ніколи не хотів бути опозиціонером. Він обрав для себе тактику вбудовування у владу. Його подальша політична перспектива залежить не від нього, а від його стосунків з Президентом. Його прихід у владу — це не гра Тигіпка, це гра Януковича. Чи буде Тигіпко брати участь в місцевих виборах — це питання, на яке він має дати відповідь найближчим часом.

В нещодавньому коментарі Тигіпко підтвердив, що братиме в місцевих виборах найактивнішу участь.

Безумовно, для цього в нього є достатня електоральна підтримка. Але якщо Янукович скаже “ні”?.. Більшість експертів каже, що він може ризикнути. Проте Тигіпко ніколи не йшов на конфлікт з владою, тим більше, з такою сильною владою, як зараз.

Регіонали зацікавлені використовувати Тигіпка для того, щоб відбирати голоси у Тимошенко на Заході і в Центрі України. Але ж на Сході і на Півдні Тигіпко є прямим конкурентом Януковичу! Тому головна інтрига місцевих виборів пов’язана з участю в них Тигіпка.

Мілан ЛЄЛІЧ