ДАЙДЖЕСТ

Тімоті Снайдер — про потребу Інституту російської мови в Україні, Зеленського і Вакарчука

[15:20 10 июля 2019 года ] [ hromadske.ua, 10 липня 2019 ]

Україна повинна створювати власні правила і словники російської мови в Україні. Такою є ідея американського історика Тімоті Снайдера.

Він — відомий на весь світ дослідник Східної Європи, автор книги “Чорна земля”.

Після російської агресії Снайдер став одним із найбільших адвокатів України. Прочитавши в Києві лекцію, історик вирішив пояснити свою думку, як саме Україні варто “прояснити ситуацію з російською”.

Останні книги Снайдера “Тиранія” і “Дорога до несвободи” не про історію, а про сучасний світ, де описані причини зростання авторитаризму.

Ця розмова в “Дуже важливій передачі” не лише про мову й українізацію, а й феномен Зеленського і політичні амбіції Святослава Вакарчука, якого історик знає особисто.

Нещодавно у Києві ви озвучили ідею, що оскільки в Україні спілкуються російською, доцільно створити власний Інститут російської мови, який би визначав її правила та словник для України. Звідки ця ідея?

Я — за українізацію. Вважаю, що повинна існувати мова, якою говорять у політиці і публічному житті, і цією мовою має бути українська.

Якби це залежало від мене, то я би хотів, щоб у приватному житті між собою українські дипломати говорили українською, а не російською. Щоб українські вчителі на перервах спілкувалися українською, а не російською. Щоб українські політики говорили між собою українською. Щоби президент на зустрічах з українським бізнесом говорив українською.

Якби це залежало від мене, то в суспільному житті було б більше української.

Однак, якщо у вашій країні існує важлива друга мова, — і так буває деінде у світі — то ви повинні мати якусь власність над цією мовою.

Українська ситуація вкрай незвичайна. Ненормально, коли у вас є ще одна важлива мова, але не ви визначаєте її стандарти і правила.

Світова норма — це коли ви самі пишете власні словники, підручники, самі обираєте правила правопису та граматику. Я говорю американською англійською. І з першого погляду можу сказати, чи текст написаний британською англійською чи американською. Я пропоную зробити так, як це відбувається у світі.

Іншими словами, Україна дає Росії абсолютно неприродну перевагу, не створюючи стандарт російської мови в Україні самостійно, не створюючи власні словники російської мови для України. Це означає, що українці не можуть сказати, звідки російськомовна людина — з Росії чи з України.

Крім того, це дозволило б українцям говорити російською так, як не говорять у Росії. Ви б дозволили українським журналістам, студентам писати українською версією російської.

Я говорив про це в 2014-му. Це важливо для мене не тому, що мені важлива російська мова, а тому що для мене важлива Україна, і щоб в Україні були інститути, які дозволяли мові та культурі нормально розвиватися.

Але є ще один аспект: це наступальна зброя. Це не просто захист. Якщо ви самі визначаєте стандарти російської мови в Україні, то захищаєте себе від Росії та створюєте можливість наступальних політичних дій проти Росії.

Просто зараз Росія каже всім, що Україна — репресивна країна. Якби у вас була офіційна українська версія російської мови, це був би вагомий аргумент проти російської пропаганди.

Ви також можете сказати — насправді ми підтримуємо російську мову, і висловити ще один правдивий аргумент: у Росії немає свободи слова, а отже хтось інший повинен потурбуватися про свободу висловлювання російською.

У нас є свобода слова, отож і ми можемо бути місцем, де російською говорять вільно. Це було би не тільки правдою, а й чудовим аргументом для Заходу, який не зовсім розуміє ситуацію в Україні.

Якби Державний інститут російської мови існував, він мав би три складники.

Перший — створення стандарту української версії російської мови та відповідні словники і підручники.

Другий — ви би надавали притулок письменникам, які приїздять з країн, де говорять російською: чи це Казахстан, Азербайджан або ж сама Росія.

І, по-третє, ви б могли розповідати про Росію. І тут я бачу можливість для України використати на свою користь те, що в Україні знають російську.

Така ініціатива може сприйматися як додаткове просування російської, а отже — загрозу українській, що так довго перебуває у слабкій позиції. Друкована преса і онлайн ЗМІ досі видаються переважно російською. Тож є ризик, що будь-яка підтримка російської призведе до аргументу “українська мені не потрібна”.

Я підтримую українізацію і вважаю, що вона повинна продовжуватися. Я знаю українську, але говорю нею лише в Україні, тоді як російську я просто розумію і багато читаю нею.

В Україні я послуговуюся винятково українською — що не є природним для більшості. Тому я помічаю, як за останні десятиліття все змінюється у правильному напрямку. Хочеться, щоб і наступні 25 років все рухалося в тому ж напрямку.

Але я не розглядаю це як змагання між українською і російською. Навпаки — оскільки російська мова широко застосовується, і так буде упродовж наступних десятиліть, є сенс мати власну версію російської.

Наприкінці 1990-х я був у Гарварді, де професор української історії Роман Шпорлюк сказав, що ще упродовж наступних десятиліть російська буде в Україні природною мовою.

Мене це здивувало, адже професор Шпорлюк народився у Польщі, сам із західної України. Він мусив вивчити російську мову, не дуже добре нею говорив. Але він це сказав, і я усвідомив, що це правда.

Гадаю, це й досі так — російська буде природною мовою в Україні протягом деякого часу, і тому питання в тому, що ви з нею вдієте? Чи просто будете цього соромитися?

Багато людей говорять російською, перебувають під впливом російського інтернету. Тож було б краще, якби існувала українська версія російської мови, а ви могли б сказати: ця стаття написана росіянами, бо вони дотримуються цих мовних правил, а ось ця книга була видана в Україні — вона російською, але відповідає іншим мовним правилам.

Якби була така річ, як Державний інститут російської мови, то він коштував би кілька мільйонів євро на рік. Скажімо, це будівля — дві чи три. Йдеться про доволі технічну річ — створення стандарту мову, якою користуються мільйони людей.

Я не намагаюся вказувати українцям, що робити, але думаю, що це дуже дивно: десятки мільйонів людей розмовляють мовою, яку їхня держава не контролює. Ви не побачите такого ані в Швейцарії, ані деінде.

Але як це відбувається деінде? У Швейцарії, Бразилії чи Тайвані? Що робить російську такою унікальною?

Тайвань сам визначає стандарти власної китайської.

Ваша ситуація здається вам нормальною, але насправді вона виняткова. Коли Сполучені Штати стали незалежною країною, не було зрозуміло, якою мовою всі говоритимуть. Тоді багато говорили німецькою мовою й іншими мовами.

Врешті-решт перемогла англійська, але яка англійська? Англійська, стандарт якої американці створили самі. Перше, що вони зробили — написали словники. І як би дивно це не звучало, завданням було показати, що ми відрізняємося від Англії, наша англійська інша.

Так само Квебек відрізняється від Канади і Сполучених Штатів, а французька мова в Квебеку відрізняється від французької, якою говорять у Франції.

Бразильська португальська інша. Іспанською говорять по всьому світу, але немає жодної іспаномовної країни, яка дозволила б Іспанії розказувати їм, як говорити іспанською. Жодної. Усі вони роблять це по-своєму.

Тож ви потрапили в дивну ситуацію, тому що здебільшого дозволяєте Росії вказувати вам, як говорити російською, як читати чи як писати.

Погляньте на естонців і грузинів — нарешті з'явилося покоління, яке не знає російської мови, і країни з цим живуть. Ми можемо сперечатися, чи двомовність є чимось позитивним. Але є ті, хто скаже, що саме мова допомагає створити країну.

Я провів достатньо часу в Україні. У мене реалістичне уявлення про те, як говорять люди в метро Києва, не кажучи вже про те, як розмовляють на вулиці в Дніпрі чи Харкові.

У мене досить реалістичне уявлення не тільки про те, скільки людей говорять російською, але й коли і за яких обставин українці говорять російською.

Буде добре, якщо російська належатиме Україні. Нині відчувається елемент сорому — багато людей публічно заявляють, що говорять українською більше, аніж це відбувається насправді. Але це не означає, що російськомовних більше.

Оце поняття “українськомовний” чи “російськомовний” для мене нічого не означає. Я говорю не просто про Україну, а про історію нації. В історії нації мова це — прагнення. Люди, які створили чеську націю, говорили німецькою.

Батьки людей, які створили українську націю в ХІХ-му столітті, розмовляли російською та польською. Мова — це політичне прагнення. Ви кажете, що частиною створення нації є те, що у неї буде мова, але це не так. Люди, які створили словацьку націю, говорили угорською та німецькою мовами.

Люди, що говорять мовою нації, також можуть бути негідниками, як і всі інші. А найкращими патріотами можуть бути люди, які не говорять цією мовою або краще говорять іншою. Майже кожна східноєвропейська нація була створена людьми, які говорили декількома мовами, а не людьми, які говорили однією мовою, тож українська ситуація насправді нормальна.

Це нормально, що у вас є патріоти, які говорять двома чи трьома мовами.

І російська відрізняється від тої, що говорять у Росії

Так, російська мова — наша. Бо наразі росіська мова належать і українцям, але вони не визнають цього. І це вкрай незручна ситуація, що дає Росії величезні можливості, які повинні мати українці, якщо скажуть: “Добре, українська мова — найважливіша мова, наші діти будуть продовжувати вивчати українську мову в школі, але ми також володіємо російською мовою, пишемо книги російською, і ми можемо сказати, що думаємо російською”.

Я думаю, що цей аргумент повинен висуватися знову і знову. Якщо ти хочеш вільно висловлюватися російською, то повинен поїхати в Україну. Ви не можете зробити це в Білорусі, ви не можете зробити це в Казахстані, ви не можете зробити це в Росії. Якщо ви хочете сказати те, що ви хочете російською, ви повинні поїхати в Бруклін, або ви повинні поїхати в Ізраїль, або ви повинні поїхати в Україну.

Але Україна — найбільша країна у світі, і певно найбільша країна в світовій історії, де люди можуть говорити що хочуть російською. Думаю, що українці зробили б багато хорошого для себе, якби сказали: ви знаєте, що ми володіємо цією мовою, ця мова належить нам. Не лише нам, але і не лише нашому північному сусідові.

У нас триває дискусія, як саме повинна відбуватися українізація — це квоти чи інші способи заохочення. Чинний президент Зеленський сказав, що не підтримує квоти, а пропонує низькі податки на україномовний продукт — книги, фільми. Як мова підтримується у глобалізованому світі ХХІ столітті? Йдеться не лише про створення книг і шкіл.

Що більше розвинені технології, то більше втручання держави потрібне. Якщо ви хотіли встановити стандарт мови в ХІХ столітті, достатньо було видати словник. Словники, енциклопедії, довідники допомагали дійти спільної думки про те, як виглядає ваша власна мова. Ви маєте рацію, з телебаченням усе заплутаніше.

Дуже складно контролювати весь інтернет, але ви можете встановити правила для перших сторінок браузерів — наприклад, інтерфейс повинен бути українською.

Отож, що потужніші технології, то більше я прихильний до спроби підтримати мову. Я не згоден з президентом Зеленським. Гадаю, важливо, щоб такі люди, як він, публічно спілкувалися українською, але я думаю, що для цього повинні бути як фінансові стимули, так і певні правила.

Президент намагається говорити українською, але час від часу переходить на російську. Чи може така двомовність бути присутньою в публічному житті?

Президент Зеленський — дуже розумна людина, і сам із цим розбереться. Але я думаю, що існують різні способи бути двомовними. Згадаймо квітень і розмову з паном Путіним про паспорти. В цьому випадку Зеленський зробив надзвичайно потужну заяву українською мовою — наскільки я можу судити, ідеальною українською мовою. Ту саму заяву нижче було подано російською, і все це було дуже церемоніально і вкрай формально.

Я думаю, що вживання російської мови може бути наступальною зброєю — ви говорите щось російською, тому що хочете, щоб вас почули інші.

Аж ось я читаю його інтерв’ю для українського журналіста, він намагається висловити свої думки, наприклад про Юнкера, і використовує слово “мужик”, перейшовши на російську.

Я не українець, але така версія двомовності для мене є дещо незручною. Якщо він президент, то повинен висловлюватися українською і не переходити на суржик, коли хоче сказати щось, скажімо симпатичніше, чи щось дуже-дуже дороге йому.

Така версія двомовності мене непокоїть.

Одна з ідей, яка обговорюється цією командою, — створення російськомовного медіа для окупованих територій Донбасу і Криму. Чи це доцільно?

Ви повинні створити російськомовні ЗМІ для Росії. І лише потім для Донбасу. І спробувати залучити людей, які допоможуть вам заплатити за це. Гадаю, ви повинні бути набагато амбітнішими, а не просто руйнувати силу російськомовних ЗМІ в Україні.

Ви повинні створити хорошу телевізійну журналістику для Російської Федерації, а вже потім для Криму чи Донбасу. Якби ви могли зробити щось подібне, чому люди справді довіряли би... це може реально допомогти населенню Росії.

Ви маєте більше переваг, аніж “Радіо Свобода”, яке належить американцям, адже ви краще розумієте вашу частину світу, ніж ми.

Чимало українців бачили у феномені Зеленського схожість із Трампом, а також усіма тенденціями, що стосуються ролі соцмереж у політичному процесі, популізму, президентів-зірок. Якщо говорити про Зеленського, де тут місце всім цим термінам?

Припускаю, що одна річ є подібною — телезірки в політиці. Багато хто вважає Трампа успішним бізнесменом, але він таким не є. Він виконував роль успішного бізнесмена по телевізору. У житті він банкрут і має борги по всьому світу, але на телебаченні він — успішна особистість.

Зеленский також телевізійний персонаж. Але це не те саме, що популізм.

Ми досягли певної межі, коли люди можуть ставати президентами, очолювати країни, ніколи до цього не бувши в політиці, окрім передвиборчих кампанії.

Трамп — людина надзвичайно егоїстична. Він не має жодного іншого таланту, окрім таланту переконувати людей.

Про Зеленського так не скажеш.

Тільки за кілька перших тижнів на посаді президента Зеленський вже сказав більше цікавого про свою політику, аніж Трамп за всю свою каденцію. Окрім того, на відміну від Трампа, він зробив кілька несподіваних заяв, чого ніколи не робив Трамп, який підтверджує всі застороги.

Що ви маєте на увазі?

Вcі думали, що Трамп захоче стати кращим другом Путіна. І буквально щодня той дає зрозуміти, що хоче бути найкращим другом Путіна, і це досить сумно.

Моїх українські друзі непокоїлися, що Зеленський збирається повернути зовнішню політику в бік Росії. Він цього не робить — його відповідь Путіну щодо паспортів була вкрай чіткою.

Зеленський винахідливий і розумний. Його перші візити були не в Санкт-Петербург чи Москву, а в Брюссель і європейські столиці. Він зробив речі, яких принаймні не очікували його критики.

Критики Трампа казали, що він під час зустрічі з Путіним спробує провести якомога більше часу наодинці. Так і сталося.

Критики пана Зеленського казали — він спробує підштовхнути вас до Росії, чого не сталося.

Трамп старий, Зеленський молодий, Трамп не думає про майбутнє, Зеленський — навпаки

Ще одна різниця — покоління. Трамп старий, а Зеленський молодий. У Трампа немає причин думати про майбутнє, і він ніколи цього не робить. Зеленскому 41 рік, у нього є діти, він думає про майбутнє, в якому буде жити. Після того, як він перестане бути президентом, у нього будуть ще десятиліття життя попереду.

Багато хто з тих, хто голосував за Зеленського, фактично голосували проти Порошенка. Але тепер, коли Зеленський виграв, я спілкуюся з молоддю і ті кажуть — це можливість змінити політичну систему.

Тепер Святослав Вакарчук повинен вирішити, чи збирається він іти в політику. Він збирається, а це означає, що у вас є дві молоді фігури в політиці.

Популісти не отримують багато голосів у вашій країні. Ваша проблема геть інша —не популізм, а олігархія.

Святослав Вакарчук навчався у Йелі, коли ви там викладали. Ви з ним добрі знайомі. Що ви думаєте про це перетворення з музиканта на політика? Його партія має успіх. Вони ще не в парламенті, але ви можете бачити, що він — політичний гравець, хоча нічого в політиці не зробив.

Святослав Вакарчук — кандидат наук з фізики. Він міг бути вченим, але обрав шлях музиканта, і на мою думку, це важливо. Гадаю, серйозна наукова освіта у світі пост-правди є великою річчю.

Вакарчук до того ж дуже відповідальний користувач соціальних мереж, у нього мільйони послідовників, яким він завжди каже дуже виважені речі, заспокоює їх. Закликає людей примиритися, бути добрішими один до одного. У нього є власний м'який стиль, дуже цікавий, незвичайний і зрілий.

Більшість людей його рівня у медіа просто граються з тим, що провокують інших людей. Він же має практику використовувати соціальні мережі, щоб допомогти людям отримати задоволення.

Якщо Зеленський взагалі не говорив про політику, то Святослав Вакарчук постійно говорить про політику — здається, він говорив про політику безперервно останні три роки. Він їздив у Стенфордський університет, Єльський, він постійно читає книжки. Його криза середнього віку полягає в тому, що він став політичним “задротом”.

Я радий, що він створив політичну партію, тому що українцям потрібні політичні партії. Я маю на увазі, що ви маєте демократію протягом 25 років, але політичні партії зазвичай є просто продовженням олігархії, чиїмось персональним витвором.

У випадку з “Голосом” є шанс, що це може бути партія, яка насправді має програму чи принаймні набір стандартів поведінки.

Було би погано, зокрема для самого Зеленського, якби у нього була парламентська більшість. Попри те, що він розумний, у нього немає досвіду, щоб керувати всією країною, кожним міністерством.

Якщо ви отримуєте 73%, і на вас покладено величезну відповідальність, ви в будь-якому випадку будете падати. Вам потрібен хтось, із ким можна співпрацювати і розділити відповідальність. Якщо партія Зеленського збирається бути новою і великою, має бути щось ще, теж велике — це добре для балансу.

У вашій останній лекції ви говорили, що Європа втратила майбутнє. І згадали, що востаннє майбутнє Європи обговорювалося під час українського Майдану. Що ви маєте на увазі і чому це важливо? Зараз в України складніше ставлення до Європи, ось ПАРЄ поступившись принципами, ухвалило рішення про повернення Росії права голосу. Люди стурбовані, а що там з Європою?

У XXI столітті значна частина політики — це політика часу, а точніше минулого. Більша частина того, що люди називають популізмом, насправді є штучною ностальгією.

Для Європи майбутнє є вкрай важливим, бо і Європа річ нова. Це не держава, це не імперія, це нова річ, і тому у неї повинна бути ідея про те, куди саме вона рухається. Цей союз новий, і його історія завжди полягала в тому, що він запобігав поганим речам. Була Перша світова війна, була Друга світова війна, але Третьої світової війни не було, бо тепер у нас є Європейський Союз. Так це правда, але час європейцям узяли на себе трохи іншу відповідальність.

Еліти європейських країн повинні мати щось, окрім бажання зберегти статус-кво і страху, що його можна втратити.

Ми зараз з вами в найкращому районі одного з найкрасивіших міст найпрекраснішої частини світу. Це чудово, але еліти цих країн повинні мати щось крім статусу-кво і страху, що його можна втратити.

Саме тому Майдан, і зокрема українці важливі для Європи. Під час Майдану про це писав Володя Єрмоленко: “Європі потрібно більше європейців, які думають про майбутнє”.

Україна явно в цьому не одна. Європейці також повинні перестати думати, що ми хороші тільки тому, що ми маємо мир. Ми хороші, бо ми можемо розширюватися, можемо впоратися зі змінами клімату, протистояти монополіям, ми можемо дати раду цифровими технологіями. Ми хороші, тому що ми можемо впоратися з майбутнім.

Наталя ГУМЕНЮК