Разумков: на пути к НАТО Украина должна рассматривать параллельные варианты получения гарантий безопасности

Что ожидает Украина от июльского саммита НАТО в Вильнюсе? Получим ли мы гарантии безопасности?

В этом плане нужно работать, тем более, что это закреплено в Конституции. Но я реалист, и я понимаю, что до победы Украины в войне, шансов стать полноценным членом НАТО у нас катастрофически мало. Потому что пятую статью НАТО никто не отменял: если на территории страны будут продолжаться боевые действия или часть территории будет оккупирована, то сразу же после вступления Украины в Североатлантический Альянс, в следующую минуту должны запускаться все процедуры, связанные с этим блоком безопасности.

Тем не менее, мы сто процентов сейчас должны в этом направлении работать: полностью пройти подготовку и все необходимые процедуры, чтобы после окончания войны и нашей победы, мы могли стать полноценным членом этой организации.

НАТО — это не только блок безопасности, а и международная организация, с которой мы сотрудничаем уже много лет, и это партнерство необходимо углублять.

Кроме этого, у нас сложились тесные взаимоотношения с частью государств- членов НАТО — Великобританией, Польшей, Балтийскими странами. Но одновременно с движением в НАТО мы имеем право и думаю должны рассматривать параллельные варианты получения гарантий и создания других степеней безопасности.

Что вы имеете в виду? 

Когда- то же не было и НАТО… С одной стороны у Украины существуют барьеры, не позволяющие ей вступить в НАТО. С другой стороны, у нас есть очень серьезные преимущества, которых нет даже в странах Альянса. Фактически со времен Второй мировой войны агрессии такого масштаба, свидетелями которой мы являемся, в Европе не было. Войны такого масштаба в Европе не было. Войны с ядерным государством, с, так называемой, второй армией мира, которой украинская армия дала по зубам. Такого опыта и умения воевать,которым сегодня владеет Украина, нет ни у одной страны НАТО. Да, без помощи международных партнеров, тех же Соединенных Штатов Америки, предоставляющих силам обороны вооружение, амуницию, новые технологии, возможно, мы не смогли бы так противостоять России. Но тем не менее, всей этой техникой кто-то управляет и на сегодняшний момент это украинский солдат, который идет к победе над врагом.

И Украина может инициировать новый союз?

Она может быть частью какого-то нового союза. Он не будет противоречить НАТО. Это может быть параллельный процесс нашему пути движения в Североатлантический Альянс. Реальность сегодня такова: есть ряд государств-членов НАТО, которые явно будут блокировать движение Украины в НАТО. Плюс существующие ограничения, о которых я уже сказал. Поэтому я бы не исключал параллельные процессы по созданию таких союзов.

А что для вас победа, какой она должна быть?

Каноны победы задаю не я и не кто-то из экспертов или политиков. Каноны или рамки победы задает общество. Давайте исходить не из того, чем является победа для меня, а из того, что подразумевает под победой общество.

Для общества победой Украины является возврат своих территорий. Исходя из социологических исследований, 4% респондентов считают окончанием войны — статус-кво на момент прекращения боевых действий, 6 % — возврат к линии разграничения между Россией и Украиной по состоянию на 23 февраля 2022 года, 55% высказываются за возвращение границ Украины 1991 года и 29 % опрошенных приемлемым завершением войны считают возврат к украинским границам 1991 года одновременно со сменой власти в Российской Федерации.

Те, кто ездит на фронт и общается с нашими защитниками, наверное, слышат от них тоже самое — большинство граждан Украины за территориальную целостность нашей страны в международно признанных границах 1991 года.

Да и как может быть иначе, если о такой позиции публично, безапелляционно заявило высшее руководство страны. Вышел президент и сказал: что мы не будем вступать ни в какие переговоры с Российской Федерацией. Мы не будем отдавать свои территории. Мы должны выйти на границы 1991 года. Поддавать это сегодня сомнению, наверное, будет неправильно. У них (представителей власти, силовых ведомств - ИФ-У) больше информации, у них — шире видение этого процесса. И все украинцы на это ориентируются. И, наверное, сегодня общество другого и не примет. Потому что мы слишком много уже отдали за то, чтобы вернуть свои территории. Если же вектор будет меняться, то как это объяснить обществу? И как общество на это отреагирует?

Для меня, как и для большинства украинских граждан, победой является Победа.

Она не бывает половинчатой. Победа бывает или победой, или поражением.

Начнутся ли в этом году переговоры о вступлении Украины в Евросоюз?

Хороший вопрос. У нас есть 7 prior actions (первоочередных действий - ИФ-У), так называемых, рекомендаций (рекомендации Европейской комиссии, реализация которых необходима для начала переговоров о вступлении Украины в ЕС - ИФ-У) , обязательных к выполнению. Чтобы можно было дальше двигаться.

Так они уже выполнены…

Нет, не выполнены. В частности, одна из рекомендаций… Мне, конечно, приятно, что ваш покорный слуга еще полтора года назад сделал первый шаг в сторону Европейского Союза, когда отправил закон об олигархах в Венецианскую комиссию и за что меня Банковая (ул. Банковая в центре Киева, где находится Офис президента Украины - ИФ-У) “благополучно” снимала с должности главы Верховной Рады, рассказывая, что это предательство. А сегодня в требованиях для дальнейшей интеграции Украины в Европейский Союз стоит выполнение закона об олигархах с учётом всех замечаний Венецианской комиссии.

Я понимаю, что Офис президента попросил, чтобы этот результат нам официально не высылали. Но, по большому счёту, все эти замечания Венецианской комиссии к закону об олигархах не являются секретом. И они процентов, наверное, на 85%, совпадают с тем, что я говорил осенью 2021 года. А мои оппоненты считали, что нам не надо ждать заключения Венецианской комиссии. Я непосредственно имею в виду Малюська (министр юстиции Денис Малюська - ИФ-У), который в телеэфирах рассказывал, что это решение неправильное. А сейчас он говорит, что мы не можем имплементировать этот закон, потому что надо выполнить требования Венецианской комиссии. Ну тогда вы, господин министр, или крестик снимите, или штаны наденьте. Это первое.

А во-вторых, если бы мы пошли путем, о котором говорил я и моя команда, то, возможно, у нас бы и результаты были более эффективные, а не такие, когда полтора года принятый закон лежит, пылится и никто ничего не делает. По большому счету, этот закон был направлен сугубо на политический пиар, а не на реальную борьбу с олигархами. Поэтому этот пункт будет тормозить Украину на ее пути в Европейский Союз. Хотя я бы очень хотел надеяться, что нам сделают скидку и это требование все таки не станет предохранителем, непреодолимым барьером на нашем дальнейшем пути в ЕС. Для нашей страны, нашего народа и нашего будущего это очень важно.

Что касается начала переговоров о вступлении Украины в ЕС. На самом деле они и сейчас идут. Но увидим ли мы результативные прорывы в этих переговорах? А вот здесь возникают вопросы, есть ли результаты по борьбе с коррупцией, по интеграции реформ. И эти вопросы будут не только у меня, а и у части наших европейских партнеров.

Как вы оцениваете ”мирный план” Китая, предложения этой страны по окончанию войны России против Украины? Что сегодня для Украины Китай? 

Для нас это один из важнейших геополитических игроков. Важнейший. К сожалению, его недооценивали на протяжении нескольких лет. Это вообще “преступление”, что у нас два последних года не было посла в Китае. Это просто диверсия. Здесь надо понимать не только специфику дипломатических отношений, а и специфику дипломатических отношений с азиатскими странами. В них в обязательном порядке должен быть живой контакт, даже несмотря на ковид. И коммуникация. Если этого нет, то ничто другое не работает. Поэтому я очень надеюсь, что в ближайшем будущем Рябикин (недавно назначенный указом президента посол Украины в Китае Павел Рябикин - ИФ-У) сможет показать какой-то результат. Хотя время потеряно. Буду списывать это на глупость, а не на предумышленный саботаж.

У Китая сегодня достаточно пророссийская политика и публично он это коммуницирует. Для Украины — это, конечно же, минус. И с точки зрения войны, и с точки зрения экономики, и с точки зрения геополитического позиционирования нашей страны. 

Я не думаю, что политика Китая глобально изменится. Сегодня он под себя подмял Россию. Если раньше Россия пыталась играть наравне с КНР (Китайская Народная Республика - ИФ-У), то сегодня всем понятно, что есть Китай, а уже где-то внизу находится, так называемая, Российская Федерация.

Китай вышел на новую геополитическую ступеньку. Поэтому коммуницировать с Китаем мы должны. Мы просто обязаны пытаться доносить свою позицию. У нас есть здесь как минусы, о которых я сказал (ориентированность КНР  на поддержку РФ), так и плюсы. Учитывая политику Пекина по отношению к Тайваню, Китай не сможет признать временно оккупированные агрессором территории Украины российскими, даже если кто-то там очень захочет. Так что нам нужно искать такие ниточки, и за них пытаться тянуть, перетягивая эту большую страну (я сейчас не только о размерах, количестве населения, а и о значимости ее в мире) на свою сторону, разворачивать ее к себе лицом из той позиции, в которой сегодня находится Китай по отношению к Украине. 

В Турции 28 мая — второй тур президентских выборов. Если победу одержит не нынедействующий президент Эрджеп Эрдоган, а лидер оппозиционной политической силы — Республиканской народной партии Кемаль Кылычдароглу…  Повлияет ли такой результат на украинско-турецкие отношения?

Кстати, у Турции отношение к международным процессам, схоже с китайским. У них во главе угла всегда стоят национальные интересы. Я бы очень хотел, чтобы наши политики, принимая решения, стояли на страже украинских интересов, а не интересов каких-то других стран. Поэтому Турция при любом президенте будет занимать протурецкую позицию.

Это серьезный региональный игрок, несмотря на то, что  Турцию сильно подкосили землетрясения и ее экономико-политическая ситуация разбалансировалась.

Я не думаю, что смена руководителей, если она произойдет, повлияет на отношение Турции к Украине и к украино-российской войне. Но, тем не менее, Турция будет максимально пытаться получить для себя профиты, в том числе и от зерновой сделки. Я не говорю, что это плохо. С точки зрения Турции,она все делает правильно. И  из ситуации она будет по максимуму выдавливать все, что может и из Украины, и из России, отстаивая свои национальные интересы. 

Через полтора года — президентские выборы в Соединенных Штатах Америки. Есть ли риски, что в случае прихода к власти республиканца Дональда Трампа, Украина может лишиться поддержки США, в том числе и военной? 

Это еще очень далеко… Слава богу, по состоянию на сегодня мы имеем бипартийную поддержку в Конгрессе США.

Очень многое будет зависеть от происходящих событий в этом году, от успеха Украины. Я имею в виду военные достижения, возврат наших оккупированных территорий. Этот успех будет влиять на геополитическую ситуацию и в Европе, и, конечно же, в Соединенных Штатах, которые сегодня одни из ключевых в иерархии и архитектуре мирового порядка.

Тяжело прогнозировать, что может произойти за этот год. По состоянию на сегодня рейтинги Байдена (действующий президент США от демократической партии  Джо Байден - ИФ-У) падают, но это не означает, что он не сможет их восстановить.Я много могу примеров привести, когда рейтинги проседали, а потом в одночасье,  я бы даже сказал за  одну ночь, возрастали в 4-5 раз. США не исключение.Тем не менее, внутренние потрясения, экономические, финансовые, которые сегодня мы наблюдаем как  в международном пространстве, так и в Соединенных Штатах Америки, всегда будут бить по любой власти. Поэтому задел у республиканцев серьёзный. 

Повлияет ли это на борьбу Украины против России? Сейчас, правда, очень рано об этом говорить. Потому что в зависимости от ситуации и от того, кто будет идти к власти, может кардинально измениться риторика республиканцев. Если сегодня от отдельных представителей республиканской партии звучит снисходительная риторика в отношении России,  то это не означает, что через полгода или через 9 месяцев, когда будет другая электоральная ситуация,  они риторику не поменяют.

Я не верю в то, что в одночасье, в зависимости от того, кто будет у власти в Белом доме, поменяется отношение к Украине. Оно не развернется на 180 градусов. Любые изменения будут происходить постепенно, как позитивные, так и негативные. И нам, как государству,  и нашей дипломатии, как части государственной машины, нужно сделать все для того, чтобы вне зависимости от того, кто будет сидеть в Овальном кабинете, не менялось отношение к Украине, а если и менялось, то  только в лучшую сторону. 

Ну и от выборов за границей — к нашим выборам…  Несмотря на то, что военное положение исключает проведение каких-либо выборов время от времени появляются заявления политиков о досрочных парламентских выборах. Насколько эти разговоры обоснованы?

У меня были разговоры с коллегами, которые рассказывали, что мы выборы проведем в сентябре прошлого года. И они искренне в это верили, и были уверены, что наберут на выборах 80% и все будет хорошо.

Для меня это выглядит дико, кощунственно, потому что сейчас точно не о выборах.

Наша команда “Разумная политика” 24 февраля прошлого года приняла решение заниматься политикой, в том числе и подготовкой к выборам, только после того, как Украина одержит победу над врагом (Россией — ИФ-У). 

А когда во время войны ты пытаешься как-то закрепить свой существующий рейтинг — это такая себе история… Можно попробовать пойти на выборы и все проиграть:  не только свой рейтинг и свои должности, а и страну.

Во-первых, сегодня, во время военного положения, провести выборы нельзя согласно действующему законодательству.

Во-вторых, любые выборы — это право избирать и быть избранным. На сегодняшний день существующая система выборов с открытыми списками  не позволяет их провести. Чтобы подготовиться к ним даже после окончания войны, по разным оценкам необходимо минимум от 4 месяцев до года. Только на сведение  реестра избирателей уйдет минимум 4-6 месяцев. 

Возврат к избирательной системе, действовавшей до 2019 года, когда были мажоритарщики, списочники, тоже не работает. Потому что мы с части территорий, оккупированных Россией,  просто физически не сможем получить представителей. Если в этом созыве парламента не хватало 26 депутатов, а в то время (при проведении внеочередных парламентских выборов в 2019 году - ИФ-У)  было всего  7% территории Украины оккупировано, то сейчас -  около 20% оккупировано и является местом боевых действий, а это минус 70-90 мандатов только мажоритарщиков.

Но и возврат полностью к закрытым спискам, тоже не вариант. 

Проведение выборов во время военного положения, о чем у нас думают отдельно взятые глупые головы -это исключение из избирательного процесса военнослужащих, которые тоже имеют право избирать. А в нынешних условиях они не смогут даже нормально проголосовать. 

Более того, военные имеют право быть избранными в органы власти. Они  это заслужили на войне, особенно за последние полтора года. А если у нас будут выборы во время военного положения, они не смогут принять в них участия. То есть мы исключаем наиболее достойную категорию наших граждан из избирательного процесса. Это 100% неправильно.

Умники, ратующие за выборы, могут поехать попробовать организовать избирательный процесс в Бахмуте. Я думаю, что после такой поездки  желание проводить какие-либо выборы у них пропадет навсегда. 

Следующий момент — отсутствие демократии. Со свободой слова сегодня, когда СМИ не доносят  объективную информацию  до своих  читателей, слушателей или телезрителей, а  дают свою точку зрения и  пытаются манипулировать информацией, полученной от советников представителей различных органов власти, большая проблема. Как и проблема с агитацией.. Я сейчас говорю об элементарных вещах — коммуникацией с избирателями…

Людям сегодня не до выборов, люди хотят победы и победы не политических партий в избирательном процессе, а победы страны. А это две большие разницы. К сожалению, очень часто политики живут на разных планетах с избирателями.

Ну и еще одна опасная вещь, которую сегодня пытаются  протащить — это электронные выборы, выборы в  “Дии”, о чем много разговоров ходит. Проведение электронного голосования на выборах незаконно. Согласно Конституции Украины, выборы должны проходить в режиме тайного голосования. “Дия” дает 100% информацию, кто и  как проголосовал, а  это уже контроль. Я уже не говорю о том, что это прямая манипуляция. Имея в руках сервер от “Дии”, транзитный сервер Клюева 2004 года покажется детским лепетом…

В Эстонии, где  миллион четыреста жителей ( я не готов сейчас сказать, сколько из них избирателей),  несмотря на глубокую интегрированность общества в цифровой контент, были негативные прецеденты во время  электронного голосования на выборах. Пример России, где тоже используется формат электронного голосования, приводить не хочется. Вот я точно не хочу, чтобы избирательные технологии и выборы в Украине  проходили так, как проходят в России. Так мы можем дойти до того, что получим какого-то своего Путина. Это без привязки ко времени,  территории,  лицам. В любом случае, это очень плохой прецедент.

И такой механизм никому в руки давать нельзя. Вообще! Потому что соблазн слишком велик. А соблазн власти — это опасная штука, которая часто приводила к катастрофе государства.  Мы же должны быть успешными после нашей победы в этой войне. Но сначала надо победить, а потом заниматься подготовкой к выборам. Если же сегодня кто-то хочет закрепить свой сегодняшний высокий рейтинг, так надо просто выйти и сказать, что  именно является причиной возвращения к теме выборов.

Нам до выборов, кроме победы,  много чего еще предстоит сделать. Демократию надо перезагрузить, свободу слова, чтобы она снова стала свободой слова. Вновь запустить нормы Конституции, о которых мы говорили, право избирать и быть избранным. Чтобы это были выборы, а не назначения, как это происходит в автократических государствах. 

После победы Украины в войне выборы будут проводиться на всей нашей территории? Или надо будет повременить с избирательной кампанией на деоккупированных территориях? Допускают же некоторые политики вариант введения  в Крыму режима чрезвычайного положения, чтобы отсрочить проведение там выборов…

А что мешает провести выборы в Херсоне или Крыму? У нас закончилась война, мы победили, возвратили все, что нам принадлежало. Нет разницы, для проведения выборов, сколько люди находилась под российской оккупацией.

У нас  и в Киеве были те, кто сидел и ждал прихода Путина (президент Российской Федерации Владимир Путин - ИФ-У).  Ну были же такие! Слава богу, большая часть из них, сознание включила после того, как увидела что приносит “русский мир”. Не все, но… На всей территории Украины можно и надо будет проводить выборы!

Если мы говорим с вами об оккупированных территориях, то там  точно не смогут избираться люди, которые были адептами “русского мира” и работали на российскую оккупационную власть.  Те, кто радовался приходу русских танков везде были — и в Черниговской области, и в Херсоне, и Киевской области… А когда деоккупировали территорию, они снова бегали с украинскими флагами.  Но это дело уже правоохранительных органов. Если человек  преступник — судите его согласно действующему законодательству и он уже  никуда  баллотироваться не сможет…Все в рамках закона, по-европейски, в соответствии с нормами Европейского Союза, куда мы идем. А просто решать, кому можно избираться, а кому нельзя, это неправильный подход.

Если же речь идет об общенациональных выборах президента, то как мы можем не дать гражданам Украины проголосовать? Я вам пример приведу. Жил человек в Донецке, спасаясь от оккупации после 2014 года переехал в Киевскую область, допустим, в Макаров. Потом сюда пришли русские и он выехал в Польшу. После освобождения Макарова  вернулся в Украину. Он имеет право избирать? Почему тогда другие не могут? Почему тот, кто находился все время в Киеве, может избирать, а тот, кто два дня был под оккупацией, не может? Это ж несправедливо. Более того у нас на оккупированных  территориях,  в Крыму, в Донецкой, Луганской областях работают в хорошем смысле этого слова партизаны. Они же  имеют право избирать и быть избранными! 

Как изменится конфигурация политических сил после войны? Появится ли новая политическая сила, костяком которой станут военные? 

Не знаю, давайте доживём сначала. На сегодняшний момент есть 5 политических сил, которые гипотетически могут пройти в парламент. А завтра все  может поменяться. Очень много будет зависеть и от наших успехов на  войне. Вы правильно , говорите, появится и такая политическая сила, как, например, партия Залужного (главнокомандующий Вооруженных Сил Украины — Валерий Залужный - ИФ-У), рейтинг которой  социологи уже замеряют. По большому счёту, это не рейтинг партии Валерия Федоровича, которой юридически нет, — это уровень поддержки украинской армии и Залужного, в том числе с его высоким заслуженным рейтингом.

Плюс надо учитывать, что ситуация сегодня и ситуация после победы — это разные состояния. Могут поменяться запросы, приоритеты  украинцев. 

Я, правда, считаю, что сегодня не до политики, сегодня надо победить в войне и на этом сосредоточить свои усилия. А когда я смотрю, как люди, обладающие властью, занимаются, откровенной ерундой, играясь в политические перетягивания каната, мне иногда досадно, иногда непонятно, а иногда просто страшно, потому что хотелось бы, чтобы весь экипаж этого самолета, которым мы летим,  был профессиональным. А если кто-то там не на месте, то, возможно, ему стоило бы выйти. Можно без парашюта.

Сейчас все ждут контрнаступления…

Кто у нас только не комментирует контрнаступление. Ладно еще, когда министр обороны (Алексей Резников - ИФ-У) об этом говорит. Он имеет хотя бы на это право. А  у нас комментируют, премьер, вице-премьеры, депутаты, эксперты, какие-то советники, нынешние, бывшие…. Я считаю, что это не надо комментировать вообще. У нас есть армия, которая точно знает лучше нас, что такое наступление. Есть Залужный, Буданов (начальник главного управления разведки Министерства обороны Кирилл Буданов - ИФ-У), Сырский (командующий Сухопутными войсками ВСУ Александр Сырский - ИФ-У), Генштаб, комбриги — пусть они разъясняют.

Хотелось бы, чтобы многочисленные комментаторы, рассказывающие в течении трех месяцев о важности контрнаступления, а перед контрнаступлением заявляющие,  что не такое оно и судьбоносное, объяснили логику своих действий. Зачем тогда вы подогревали общество? Когда вы врали? Какой уровень вашей ответственности за свои слова? 

О предстоящем Харьковском наступлении в прошлом году говорили недельки полторы-две. Никто поводов для завышенных ожиданий не давал. И эти разговоры о контрнаступлении выглядели как отвлекающий маневр.

Не буду комментировать контрнаступление. Но я очень надеюсь, что оно будет успешным и приблизит нашу победу. 

 Война когда-нибудь закончится и Украине придется восстанавливаться…  Как быстро можно будет поднять экономику страны после войны? 

 Быстро  не получится. Мы очень сильно просели. У нас падение экономики порядка  35% ВВП. Прогноз роста экономики в этом году составляет по оценкам МВФ 1 %. В Украине  уничтожена очень значительная часть одной из ключевых отраслей -  металлургии. У нас слишком сильно подбита вторая ключевая отрасль — аграрный сектор. Именно эти две отрасли давали экспортную выручку. Если с аграрной отраслью будет легче при условии открытия портов, то восстановить промышленность и металлургию в короткие сроки не представляется возможным. Только в Мариуполе два завода уничтожено.  Я уже молчу о большом количестве погибших  людей или о тех, кто выехал и, возможно, не вернутся. 

 И опять же, стратегия, которую выбрали наши чиновники, меня поражает.

Что вы имеете в виду? 

Я имею в виду заявления Верещук (вице-премьер-министр, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Ирина Верещук - ИФ-У) , которая советовала уехавшим от войны, не возвращаться в Украину, а перезимовать за границей.  В результате, если до  отопительного сезона среди опрошенных, живущих в Польше украинских граждан  17% не планировали возвращаться, то уже   после отопительного сезона таких стало 37%, а это очень серьезный показатель.

Следующий момент — хаос, который мы наблюдаем в налоговой системе. Отсутствие стратегии  по восстановлению. Давайте вспомним  Лугано (конференция в Лугано по восстановлению Украины в июле 2022 года - ИФ-У). Почему о ней не вспоминают? Я вам отвечу: потому что 30% подписанной там декларации  можно в печку выкинуть. Где-то 65% еще можно как-то куда-то пытаться прилепить. А столько пафоса было, столько выступлений. Результат, какой из Лугано привезли? Никакой.

Не выстроены вертикальные и горизонтальные связи. По большому счёту должно быть  несколько уровней взаимодействия. Первый — общенациональный. Второй — региональный. Он, кстати, сегодня наиболее эффективный, когда города работают с городами, области — с областями. И третий — неправительственные организации или фонды, которые могли бы инвестировать или выделять ресурсы для восстановления Украины. Не ведётся эта работа на должном уровне. У нас много было пиара о том, что  определенные страны будут помогать определенным регионам. Классная идея! Только надо было идти дальше. 

Мы предлагали четко зафиксировать, хотя бы в меморандумах,  что конкретно надо сделать в рамках восстановления. Потому что, когда война закончится, эта помощь может быть как большой, так  и маленькой.

К сожалению, уже потеряно время. Мы это много раз пытались донести правительству, что нужно было восстановить украинский бизнес. Возвращать его на те территории, которые освобождены. Во-первых, это наполнение бюджета. Во-вторых, это создание или воссоздание рабочих мест. В-третьих, это переработка той или иной продукции. Это привязка людей к территории, ведь если у тебя есть работа и крыша над головой, ты  никуда не уедешь и будешь здесь.

Мы говорили о необходимости использования льготных программ.  Еще в прошлом году, в отличие от этого, можно было получать ресурсы под очень небольшой процент 1- 2- 3% ( сейчас МВФ выдает кредиты под 6,9%). И под такой же небольшой процент, под государственные гарантии надо было выделять средства бизнесу для восстановления. Но этого не произошло. 

Что сейчас нужно делать? Надо искать новые направления для развития экономики.

Если мы говорим о точках роста, то это в первую очередь должна быть переработка.Украина всегда была аграрной страной, торговавшей сырьем. А нам нужно торговать уже готовой или частично переработанной продукцией. Понятно, что  мука будет стоить дороже, чем пшеница, а произведенные из этой муки макароны будут еще дороже. То есть добавочная стоимость выше, экспортная выручка больше, уровень зарплат твоих сотрудников возрастет. Кроме того, улучшается логистика: не надо вести составы с зерном за рубеж и вместо одного поезда с зерном надо будет вывезти один вагон готовой продукции. 

Экономисты толковые  вещи озвучивают на предмет производства биоэтанола. Сегодня у нас возникла проблема с европейскими странами, куда мы экспортируем агропродукты и через которые идет наш транзит. Если бы Украина производила биоэтанол, поставляла и продавала его в эти страны, то проблема была бы устранена. И нам это выгоднее, чем просто рапс или что-то подобные ему  продавать. 

 Если же мы говорим о воссоздании металлургии, то это должны быть совсем  другие подходы и требования к заводам, к их строительству. Следующий этап -  использование, так называемой, зеленой металлургии. 

После прошедшей зимы нам придется восстанавливать тепло-, электроэнергетическую систему нашей страны. И здесь можно идти путем создания малых атомных  реакторов вместо морально и технически устаревших блоков ТЭЦ, а еще и пострадавших от российских ракетных атак. 

Об этом уже шла речь… Именно так и собираются поступить…

Просто дорога ложка к обеду. Если они также собираются, как  готовились к прошедшей зиме и созданию систем безопасности вокруг ТЭС, то не дай бог…  Если бы к этому процессу подошли более глубоко и системно, то  уровень повреждений от российских ракетных атак был бы намного меньше. О том, что россияне будут в зимний период  атаковать объекты критической инфраструктуры, выводя их из строя,  все знали заранее. Даже бабушки, продававшие семечки  на Лукьяновском рынке, об этом говорили…

На самом деле,  при восстановлении экономики очень много будет зависеть, насколько мы сможем использовать имеющиеся возможности. 

Те темпы роста ВВП, которые нам закладывают сегодня — 3-4% в год — это ни о чем. По прогнозам МВФ и Всемирного банка экономика Украины выйдет на уровень 2021 года через десять лет, если если война закончится в 2024-м. При таком раскладе мы не восстановимся никогда. Это неправильный подход. Нам в год нужен рост ВВП минимум 7-8%. 

Так что для этого надо делать? 

Несмотря на мою достаточную консервативность во многих вопросах, в данной случае   считаю, что надо максимально либерализировать экономику, снижать налоги, а не заниматься той ерундой, как это делают в парламентском комитете налоговой и таможенной политики.

По просьбе силовых ведомств в Верховной Раде создали рабочую группу с представителями Кабмина и Генштаба ВСУ для подготовки ”военных” законопроектов  и урегулирования вопроса выплат военным. Сможет ли эта группа решить вопрос о возвращении ежемесячных доплат военнослужащим? 

Не знаю. Меня в эту группу не включили, несмотря на то, что поправка к закону  о возвращении ежемесячных доплат военнослужащим  в размере  30 тысяч грн была нашей инициативой. 

Я не совсем понимаю суть рабочей группы. Что она хочет сделать? Верховная Рада законопроект приняла, за него проголосовали 277 народных депутатов,  поправку поддержали 254, в том числе и те, которые сейчас возмущаются. Арахамия, Шуляк, Безуглая (народные депутаты из фракции “Слуга народа” Давид Арахамия, Елена Шуляк,  Марьяна Безуглая - ИФ-У) — все голосовали за законопроект. А теперь рассказывают, что это популизм.

Скажите мне, пожалуйста, когда 28 февраля 2022 года, Кабмин ввел эти нормы он понимал, что средств хватит до конца войны?  Я имею право задавать эти вопросы, потому что я их задавал и премьеру, и министру финансов. Тогда на мои вопросы они отвечали утвердительно: “Да, мы все посчитали”.  Тогда все молчали, никто не вышел и не сказал: “Это популизм. Давайте у военных заберем эти деньги”. Потому что страшно было, потому что враг под Киевом стоял, а некоторые, говорящие сегодня о популизме, вообще сидели во Львове. 

И опять же вопрос: мы до какого месяца закладывали в бюджет зарплаты военнослужащим, доплаты и премии в 30 и 100 тысяч грн? До января. Бюджет принимался не на месяц. У нас война! И эти деньги должны были быть предусмотрены в госбюджете на год.

Мы запрос на  министерство финансов написали. На вопрос,  были ли заложены эти деньги в бюджете, знаете, что ответили? Ответили, что не знают.

Верховная Рада заложила в бюджет столько средств, сколько просило профильное министерство. Тогда почему министр финансов говорит,  что средств на доплаты военным нет?

Когда отменили военным ежемесячные 30 тысячные доплаты, министр обороны заявил, что это сделано по просьбе военных. Что-то я ни от одного военного одобрения на этой счет не слышал. Также были заявления, что отмена доплат позволила сэкономить 100 миллиардов грн. Так если вы их сэкономили и отложили в кубышечку, то достаньте из нее и верните военным. Плюс-минус 100 — ноль получается. Правильно? О каком дефиците бюджета мы сейчас говорим? Или же вы признайтесь, что эти деньги в бюджет не заложили, не смогли посчитать элементарно бюджет во время войны. Если ничего не соображаете в финансах, напишите заявление  и идите заниматься чем-то другим. А если это не так, тогда берите на себя ответственность.  Кто-то ж должен нести ответственность, если армия не обеспечена.

При всем уважении к военным и всем нашим защитникам, они не отвечают за финансы.Я все прекрасно понимаю, что их попросили написать (письмо в Верховную Раду, подписанное руководителями силового блока с просьбой отложить рассмотрение проекта постановления, блокирующего подписание закона о восстановлении доплат военнослужащим - ИФ-У) и не хочу даже это комментировать…

Если не будет обеспечена армия, не будет победы. Если не будет победы, не будет этой страны. Не будет политиков, журналистов, предприятий. Не будет ни-че-го! 

В ноябре 2021 года вы создали межфракционное объединение ”Разумная политика”, тогда в нем было 24 народных депутата. А сколько сейчас?

21 человек. Двух мы исключили после того, как они вместе с нардепами из ОПЗЖ (фракция “Оппозиционная платформа — За жизнь” деятельность которой Верховная Рада приостановила после решения суда о запрете одноименной партии в 2022 году - ИФ-У)  вошли в группу “Восстановление Украины”. Это Олег Воронько и Артем Дмитрук. А с Дмитрием Гуриным (фракция “Слуга народа”) мы разошлись по идеологическим вопросам, абсолютно ровно, дипломатично, вежливо. В Раде мы продолжаем работать и коммуницировать.

 Ваше межфракционное объединение  сегодня находится в оппозиции к власти?

Еще раз повторяю — у нас основная задача победить. Мы не занимаемся политикой. Оппозиция — это политическая деятельность. Но нахожусь ли я в оппозиции к коррупции?  Да, нахожусь! В оппозиции ли я к откровенной глупости, которую продуцируют  отдельные представители власти? 100 процентов — да!

Я никогда на чёрное не буду говорить белое, как бы это кому-то не хотелось. Если коррупция есть и она кем-то покрывается, я об этом буду говорить. И я буду точно в оппозиции к несправедливости. Когда члены наблюдательных советов предприятий  получают высокие зарплаты — по 300-700 миллионов гривен, а у солдат забирают 30 тысяч — я в оппозиции к этой несправедливости.

Я не играю в политическую оппозицию, мне сейчас не до политики. Почему-то для многих, в том числе и для тех, кто при  власти, война закончилась. Может, потому, что в Киеве более-менее спокойно, хотя  столицу и обстреливают ракетами, и шахедами… Война идет и гибнут люди.

Правда, сейчас для меня и моих коллег по “Разумной политике” нет времени на политику. Делаем всё,  чтобы Украина победила как можно быстрее. А дальше посмотрим. Но молчать и заниматься, так называемой самоцензурой, когда давят на свободу слова, когда совершаются откровенно неправильные вещи под прикрытием правильных слов, я молчать не буду.

 Когда вы ушли с должности спикера, вы хотели работать в парламентском  комитете по вопросам свободы  слова? 

Да, хотел. Но не сложилось. Я не состою ни в одном комитете.

А как так получилось? 

Ну, вот как-то так вышло. Никуда меня не определили. Но ничего, зато у меня есть больше времени работать на других направлениях, а их у меня хватает.

Кстати, а  вы смотрите единый телемарафон?

Нет, я его не включаю. Меня марафон в бан поставил. Я там (в эфире - ИФ-У) не был, наверное,  год, а то и больше… Но с кем бы я ни говорил: его уже никто не смотрит и не воспринимает. Он максимум может фоном быть. Хотя в начале широкомосштабной агрессии России  телемарафон был правильной и нужной историей, необходимой  для донесения единой и правдивой информации гражданам. А когда он превратился из канала информации о происходящем в стране и на фронте, в канал, кто больше любит власть и кто глубже это готов продемонстрировать, то он  стал неинтересным. И об этом уже публично говорят даже представители власти.

Верховная Рада во время войны стала полностью закрытой для журналистов. Объясняют это вопросами безопасности…

Но это же манипуляция. История о том, что в здание парламента не пускают представителей СМИ по соображениям безопасности — бред. Все депутаты, журналисты знают,  когда будет пленарное заседание. Помощники депутатов, весь аппарат Верховной Рады, силовики Киева, да половина жителей правительственного  квартала об этом знают! Если  посчитать, я думаю, 10-12 тысяч человек точно знают время, место и повестку дня заседания. Поэтому история про вопросы безопасности — абсолютная неправда. Это просто нежелание показывать работу Рады. Чтобы люди не видели и не знали о коррупционных составляющих законопроектов, которые попадают в парламент. Поэтому это отнюдь не про безопасность, это — про цензуру, а это совсем разные вещи.

А вот интересно, как вы оцените ситуацию, когда  вице-премьер-министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Ирина Верещук и украинский омбудсмен Дмитрий Лубенец давали абсолютно противоположные советы жителям оккупированных территорий. Лубенец советовал  оформлять   российские паспорта, а Верещук — отказываться от них… 

 Я даже не знаю, как это комментировать. Если в вертикале власти вице-премьер не может договориться с омбудсменом, то грош цена такой власти. Если они не могут донести людям не противоречащую единую информацию, а шоу устраивают. Наверное, надо просто другую работу людям искать.

 В Верховной Раде зарегистрирован проект постановления, одним из авторов которого вы являетесь -  об установлении моратория на повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги для населения на период действия военного положения? Он же явно популизмом отдает?

 Нет. Давайте разбираться. Во-первых, у нас мораторий на часть жилищно-коммунальных услуг уже установлен (согласно закону, принятому Верховной Радой летом 2022 года  на время военного положения и 6 месяцев после его отмены  запрещено поднимать тарифы на газ, тепло и горячую воду - ИФ-У). 

Допустим, у вас  зарплата, 10 тысяч гривен, и вы из них платите 3 тысячи на коммуналку. Вам тяжело, но вы, как ответственный человек,  платите. Вам поднимают тарифы на услуги ЖКХ до пяти тысяч грн. и перед вами стоит теперь дилемма: или заплатить пять тысяч, но тогда не хватит денег на еду, или вообще ничего  не платить… 

Сегодня в Украине также действует мораторий на взыскание задолженностей. То есть вам на хвост соли не насыпят, даже если вы перестанете платить. И при таком раскладе вы и три тысячи, которые платили до повышения тарифов, не будете платить. Таким образом на отдельном примере я показал историю кризиса неплатежей. А у нас в стране он и так катастрофический. Если до войны задолженность по коммунальным  услугам была 80 миллиардов грн., то за  год она увеличилась на 40 млрд. Если регулятор  повысит тарифы, ситуация усугубится. Дополнительных денег никто не получит, а отрасль просто будет загнана  в ноль. И в масштабах государства  положение только ухудшится. С таким  подходом можно угробить всю инфраструктуру страны.

Я понимаю, если бы к вопросу подошли дифференцированно. Установили бы для  владельцев  больших домов с бассейнами,  на содержание которых уходит много электроэнергии и газа, какой-то барьер, свыше которого они будут платить двойной тариф, например. Я не готов сейчас сказать, какой. Это надо  все просчитать, чтобы не выглядело профанацией. И это будет честно. Для богатого повышение тарифов проблемой не будет, а бедному придется выбирать — заплатить или поесть,  и он выберет последнее. 

А шансы есть, что это постановление будет поддержано? 

Думаю, нет. Однако “в тихую” все-таки к нам прислушались — отсрочили поднятие тарифов  на электроэнергию. Хотя они никогда не  признают,  что не правы. Я такого не припоминаю.

Елена САВЧЕНКО