Ответ первого Президента...

Экс-министр МВД, экс-соратник Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, наконец, экс-“полевой командир” Майдана Юрий Луценко выступил на днях с довольно неожиданным заявлением. Он, как оказалось, до последнего тешил себя мыслью, что оппозицию может объединить “Батьківщина”, но этого не произошло. Впрочем, по мнению Луценко, оппозиция не то что может — должна объединиться. Лидер “Народной самообороны” даже озвучил свою объединительную формулу. Он убежден, что не стоит искать лидеров объединения внутри самих партий-участников, дескать, пусть это будет человек со стороны. Луценко считает, что таким человеком должен стать Леонид Кравчук. “С моей точки зрения, Кравчук не только имеет моральное право объединить оппозицию, но это и его обязанность как первого президента защитить независимость и демократию в стране”,— заявил господин Луценко и добавил, что ждет ответа от Леонида Макаровича.

В интервью “Дню” Леонид Кравчук дал ответ не только на этот вопрос, но и прокомментировал “дело Гонгадзе”, а также рассказал о тех, кто мешает Януковичу стать Президентом всей Украины.

— И каков же ваш ответ, Леонид Макарович, на такое предложение?

— Действительно, был разговор о проблемах, существующих ныне в оппозиционном лагере, и мы все их видим и знаем. У оппозиции не сформировано даже организационное целое. Если раньше мы говорили о том, что в парламенте должен быть принят закон об оппозиции, где были бы определены ее задания, функции и т.д., то сейчас об этом и речи быть не может. Потому что, согласно старой-новой Конституции, оппозиция не определяется, есть большинство и меньшинство. Таким образом, говорить о законе, об оппозиции, ссылаясь на Конституцию, бессмысленно. Однако это ведь вовсе не означает, что в Украине нет различных политических сил. Они есть. Есть демократические, есть менее демократические. Но, на мой взгляд, необходимо отличать понятия “оппозиция” и “демократические силы”. Почему? Потому что я не склонен к мысли о том, что вся оппозиция — это демократы, а не оппозиция — не демократы.

Проблема структуризации украинского политического общества существует, она до этого времени не разрешена. Оппозиция (или те силы, которые проиграли выборы) организуются в расхристанную силу, не имеющую единства, общей философии и, собственно говоря, идеологии тоже. Оппозиция, как и власть, должна иметь идеологию. А у нас до этого времени ни власть, ни оппозиция фундаментальной идеологии не имели. Партии? Возможно. Националисты, скажем. Но, опять-таки, не все же они там такие классические националисты, как нам представляется. Они, скорее, националисты-боевики. В таком случае это все приобретает совершенно иное содержание и совершенно иной характер. Также и во власти. Нет у нее идеологии. Какая это власть, какова ее идеология? Либерально-монетарная, либерально-авторитарная, демократическая? Я думаю, что власть на дороге к какой-то идеологии. Если брать конкретно эту власть, то, на мой взгляд, она находится между мягким либерализмом и авторитаризмом. Но завершенной идеологии и философии власти нет. Таким образом, существует потребность формирования идеологической власти и идеологической оппозиции. Оппозиция — это также власть, со своими заданиями и полномочиями. Тут можно говорить о контроле действующей власти, о выходе на альтернативные документы, о здоровой конкуренции...

— Нынешняя власть и нынешняя оппозиция осознают потребность в формировании идеологии в фундаментальном смысле? Кстати, на днях прошел съезд “Батьківщини”, Юлия Тимошенко несколько подняла планку, согласны?

— Вы знаете, на основании того, что я увидел, услышал, прочел, могу сказать, что присутствуют другие мотивы. Если ранее Юлия Тимошенко была непримиримым бойцом (крушить, разрушать, словом, на баррикады!), то сейчас содержание несколько другое. Вот, скажем, идея “Украина третьего тысячелетия”, создание Совета по разработке новой Конституции и другое. Тут просматривается другая мотивация — мотивация конструктива, а не разрушения.

В целом, конечно же, потребность в том, чтобы объединить демократические силы в одну — организованную демократическую силу, есть. Силу, которая предложила бы обществу лучшие на сегодня варианты: строительства общества, управления обществом и т.д. Словом, вариант виденья нашей жизни и наших целей в широком понимании этого слова. Давайте возьмем 10 европейских стран, где одинаковый (с разными нюансами, но парламентский) строй. При одном и том же строе разные народы живут по-разному. Так ведь? Отсюда вывод. Устройство является важным, но более важным, на мой взгляд, является доверие и поддержка народом власти. Сегодня народ видит, что власть не может обеспечить тот уровень жизни, который обещала. Присутствует разочарование. Но я, например, знаю, что это непросто. Если мы 20 лет не проводили реформы (а это правда), то невозможно, чтобы Президент Янукович сразу взялся за реформы и достиг успеха. Во-первых, еще много чего нужно сделать. Во-вторых, надо поменять команду.

Сегодня я ищу объединительные мотивы, позволяющие обществу задействовать и власть, и оппозицию вместе. Это, конечно же, вовсе не означает, что оппозиция должна быть послушной, должна не критиковать и не контролировать власть. Однако оппозиция должна действовать в пользу общества там, где начинается угроза для общества.

— А в условиях оппозиционной разноголосицы эти мотивы реально найти?

— Тут уже стоит вернуться к тому, о чем говорил Луценко. Он делился со мной своими соображениями. Что я ему ответил? Первое. Я не в оппозиции. Второе. Допустим, я стал на этот путь и согласился объединить демократические силы в Украине на одной идеологической платформе. Тогда возникает вопрос: “Как?”. Хотят ли сегодня разношерстые силы видеть Кравчука во главе этого объединительного процесса? Вот соберите Тягнибока, Яценюка, Гриценко, Кириленко и задайте им этот вопрос. Уверен, каждый из них вам скажет, что именно он сам — самый лучший кандидат на объединительную роль. Идем дальше. Представим себе, что все-таки они согласились. Снова возникает вопрос: каким образом это можно конституировать? Я что, должен выйти и сказать, вот, несмотря на возраст, посмотрите, какой я красивый, а еще у меня ума целая палата и т.д.? Они скажут, интересный ты человек, мы тебя не хотим (смеется. — Авт.). К чему я веду? Если, скажем, слова Луценко да Богу в уши, если меня слышали и хотят слышать, мне не обязательно объединять кого-то организационно. Я могу доносить свое мнение. Вот сейчас говорю с вами, и кто захочет — услышит и сделает выводы. То есть речь идет об объединении через идеологическую твердую позицию, через реальный взгляд на вещи, не защищая и не унижая никого, а говорить: “Сегодня, на мой взгляд, для Украины лучше сделать так и так”. И если Президент, ВР, оппозиция не будут видеть в такой позиции злого умысла (мол, защищаю кого-то и т.д.), тогда можно говорить о моей роли. Откровенно вам скажу: я сегодня себя вижу не в роли арбитра, защитника. Я вижу себя в роли человека, который, имея огромнейший политический опыт, имея опыт работы во всех креслах, которые были в Украине (и не только в Украине), будет говорить правду и отвечать за свои слова. И отвечать за все слова, вне зависимости, нравятся они кому-то или нет. Я знаю: то, что я говорю, далеко не всем нравится. И если бы я сейчас сказал: да, я хочу это сделать, вы посмотрели бы, сколько негатива вылилось бы в информационное пространство... И Кравчук то и это, он был там, потом — там, он тоже предавал и т.д. и т.п. Словом, “навешают” столько, что мало не покажется. А навешают почему? Потому что испугаются! Испугаются те силы, которые поймут, что я пойду к Януковичу и скажу ему правду. Например, скажу ему о том, что я сегодня, не защищая TBі, знаю, что вокруг него сидят люди, которые хотят этот канал прибрать к своим рукам. Тем, кто имеет такие намерения, это очень не понравится! И я еще буду по дороге к кабинету, а они уже в приемной будут сидеть, чтобы свою “правду” рассказать. Но я буду делать то, что делаю сегодня, не связываясь ни с одной политической силой. Я не намерен ни в депутаты идти, ни куда-то еще. У меня есть единственная цель — помочь сделать так, чтобы было лучше.

— Цель благородная, но найдет ли отзыв?

— Не беру на себя миссию, что мои слова — это истина в последней инстанции. Но буду говорить, опираясь на собственный опыт. Поверьте, я хорошо знаю и понимаю, какие подковерные процессы начнутся, когда я захочу что-то сделать, исходя из предложенной инициативы.

Почему? Потому что негативных политических сил, присутствующих сегодня в Украине, больше. Их около 80% при 20 процентах тех, кого можно считать позитивными. Эти 80% пришли на волне негатива и полностью продались бизнесовой элите, которая их поддерживает, кормит. Конечно же, ситуацию они менять не хотят. Но, если Президент хочет изменить ситуацию, я буду ему помогать всеми силами. И не для себя это буду делать, мне лично уже, поверьте, ничего не нужно. Вместе с тем, если я могу помочь оппозиции (хотя бы на пути формирования политической платформы, где каждый нашел бы свое место), я буду это делать. И я буду чрезмерно рад, если они, пусть не в обнимку — по краям, но будут стоять на одной платформе.

Я не говорю о том, что Кравчук все знает. Но то, что знаю — буду говорить. Вот, например, мы с вами должны понимать, что у человека, который вошел в большую политику, всегда могут быть и маленькие, и большие проблемы, в том числе личного характера. Я вот сейчас вспомнил случай. 10 лет назад мне задали вопрос: “Верите ли вы тому, что Кучма мог дать директиву убить Гонгадзе?” Я ответил: “Нет, не верю в это”. Зная Леонида Даниловича, его импульсивный характер, а также то, что он любит застолье, могу допустить, что во время застолья он мог сказать: “Да заткните ему рот!” Это он мог сказать, но я ни за что не поверю, что он имел в виду тот способ, которым это сделали.

Так случилось. Он не хотел этого, но сказал под настроение. Однако речь как раз в том, что он не должен был это говорить. Ну, не мог он в кругу друзей обсуждать поведение журналиста! Не мог потому, что должен был понимать: каждый может принять то решение, какое захочет, на основании его слов или использовать его слова в политических целях. Президент должен это знать. У него даже близких друзей практически нет. Он президент и точка. Это — сигнал к тому, что любой президент в любом кругу при любом застолье не должен обсуждать поведение тех, кто пишет о нем в критическом ключе.

Но ведь не только Кучма попал впросак. Литвин тоже. Ты знаешь это, зачем же тогда берешь на себя роль всеукраинского учителя?! Не выступай и не учи других жить. Сядь в уголке и сиди до тех пор, пока ты не сможешь выйти из этого уголка на светлую дорогу не обляпанным. Ведь будет же суд когда-нибудь, я надеюсь. И на нем все будут об этом говорить — и свидетели, и сам Пукач. Но я хочу еще раз подчеркнуть: даже если человек невиновен, даже если его вина не доказана, его надо вычистить из власти до тех пор, пока идет народная молва. В противном случае, простите: такая власть в таком составе не может проводить реформы. Это — не оскорбление кого-либо. Я никого не подозреваю и никому не вешаю ярлыки, но я повторяю: раз в народе идут такие разговоры, выводы очевидны. Кстати, вы заметили, как народ отреагировал, когда захотели всю вину “повесить” на Кравченко?

— Несомненно.

— Это ведь на самом деле — очень и очень серьезный знак. Это означает, что народ имеет свое твердое мнение, и он никогда не пойдет за теми, кто в этом плане не является для него авторитетом.

— Вы ранее сказали о необходимости смены команды. Конкретизируйте, что именно имеете в виду?

— Я слышал на днях выступление Королевской (народный депутат от БЮТ. — Авт.), которая сказала о том, что необходимо демонтировать существующую власть и привести другую. А я говорю: “Нет, надо поменять команду”. Надо вычистить из команды всех, на ком есть хоть маленькое пятно, пусть даже народной молвы.

— Допустим, Янукович решится на это. Кто из игроков-профессионалов сегодня в резерве, на ваш взгляд?

— На днях в эфире “Свободы слова” на ICTV я услышал двух женщин — Акимову и Королевскую. Это уже похоже на то, что хотелось бы видеть. На их плечах не лежит тоталитарное прошлое... В их жизни нет сталинского сознания. Кстати, у вас в “Дне” был материал о десталинизации. Я прочел там много интересного.

Этот сталинизм существует во всем, в каждом шаге нашей власти все 20 лет. И если мы будем думать, вот, давайте всех заставим и все за нами пойдут, мы никогда не создадим демократическое общество, где люди сами будут хотеть идти вперед. А ведь люди сегодня не хотят идти вперед, и мы это видим на собственном опыте.

Так вот, я говорю о необходимости поменять команду. Что это означает? То, что Президент, опираясь на старую-новую Конституцию, должен создать свою собственную команду. Тут еще важно, каким способом ее создать. Если он создаст ее посредством конкуренции, через свободные выборы, демократическую аттестацию, опираясь на мнение местных органов, людей — это абсолютно нормально! Но если человек создает свою команду через колено... Кстати, ко мне буквально вчера пришло письмо из Херсона: “Леонид Макарович, скажите, что же делать, отчислили наших всех с постов мэров, депутатов”. Янукович сказал, что если услышит о подобного рода вмешательствах местной власти, снимет ее. Так их давно пора снимать!

— Но он может и не услышать или ему “помогут” не услышать. Украина — это миллионы, Президент — один. И хоть он с предвыборных билбордов говорил, что услышит каждого, это чисто физически нереально, а в условиях избирательной “лихорадки” — тем более.

— Именно. Поэтому я и говорю о том, что у Януковича сегодня есть и основания, и возможности создать свою команду, опираясь на старую-новую Конституцию. Эта команда, как известно, была создана через квотные механизмы. Квота — тому, квота — тому. То есть Президент тогда стал заложником того, что ему предлагали. И хорошо, что у него с премьером нормальные взаимоотношения, в противном случае... Словом, мы помним, взаимоотношения президента Ющенко с премьером Тимошенко. Вы верно говорите, что Президент сам ничего не сделает. Ему нужна своя — сравнительно чистая — команда. Правда, не знаю, кого чистого там у нас сегодня можно найти, потому что сплошь и рядом — нечистые силы (смеется. — Авт.). Но все же есть силы, которые не связаны со страшными делами.

— Согласно действующей ныне Конституции, Президент назначает генпрокурора и главу СБУ, а не рекомендует парламенту кандидатуру, как было ранее. С учетом этого и других нюансов, как считаете, есть шанс, что при Президенте Януковиче наиболее резонансные дела будут-таки доведены до суда?

— Думаю, да, шансы есть. Я убежден, что рано или поздно Янукович должен это сделать. Вы видите то, что Президент Янукович, который шел на выборы, и Янукович сегодня — это два разных человека? Он шел на выборы, имея политическую силу, которая его поддерживала, а также общее представление об Украине. Сейчас же он сидит на Банковой, а напротив него стоит вся Украина. И он должен знать, что не может идти на поводу какой-либо политической силы, потому что эта политическая сила защищает свои корпоративные интересы, а он — Президент всей Украины. И он это поймет! Это я знаю из личного опыта, ведь со мной такое же происходило. И хотя на выборы я шел с определенным опытом, я не представлял себе, что это такое... А вот когда я зашел в кабинет и осознал, что от моего решения зависит судьба Украины, народа, я начал мыслить совершенно другими категориями. Янукович обязан думать и мыслить другими категориями! Он должен отказаться от тех, кто его окружает, кто поет ему с утра до вечера дифирамбы, думая при этом исключительно о своих интересах. И он это сделает, если захочет стать действительно Президентом всей Украины.

Наталия РОМАШОВА