Общий лейтмотив — не уступать что-то Коломойскому, а, наоборот, занимать более жесткую позицию ко всем олигархам — Витренко

- Прохання прокоментувати сьогоднішнє кадрове рішення: чому воно було прийнято і наскільки чисто це було зроблено з юридичної точки зору? Уже зараз йдуть коментарі про те, що таке рішення начебто не відповідає статуту “Нафтогазу”.

— Це рішення Кабінету міністрів. Держава в особі Кабінету міністрів є формальним власником “Нафтогазу”, а також вищим органом компанії, тому що виступає в ролі загальних зборів. Я обмежений в коментуванні цього рішення з етичної точки зору. Але можу розказати про те, як я розумію його причини. Це не лише право, але й обов’язок Кабінету міністрів у відповідності як до українських законів, так і до міжнародних стандартів (наприклад, рекомендацій ОЕСР щодо корпоративного урядування держав) бути активним власником. Відповідно Кабінет міністрів має обов’язок і право реагувати на проблеми в компанії.

Це рішення було прийнято в пакеті з розглядом результатів за 2020 рік. І це знову ж таки формальний обов’язок Кабміну, як загальних річних зборів, розглядати відповідні питання і приймати рішення. Так ось, за результатами 2020 року консолідований збиток “Нафтогазу”, підтверджений незалежними фінансовими аудиторами — міжнародною компанією “Делойт” — перевищив 19 млрд грн, тоді як позаминулого року “Нафтогаз” був прибутковим — 63 млрд грн. Минулого року “Нафтогаз” вперше за багато років отримав з держбюджету компенсацію в понад 32 млрд грн. Легко уявити, який би був збиток без цього. Наскільки я пам’ятаю, останній раз “Нафтогаз” був збитковим у 2015 році , і після того вважалося, що проблема хронічної збитковості “Нафтогазу” подолана. Тому повернення в не дуже добре минуле не може не викликати занепокоєння і не може не призводити до відповідних рішень.

Якщо подивитися на результат НАК “Нафтогаз” як окремої юридичної особи, яка є штаб квартирою групи “Нафтогаз”, то її результат склав “мінус” 18 млрд грн. І це при тому, що в самому кінці 2020 року “Нафтогаз” сам подав фінансовий план на минулий рік, яким передбачався прибуток на рівні 11,5 млрд грн. Наприкінці минулого року “Нафтогаз” вже знав основні параметри фінплану: ціни на газ та проблеми, на які він зараз посилається. Рік вже закінчувався й було зрозуміло, як він пройшов, якихось несподіванок за лічені дні не сталося. Коли ти подаєш фінплан, обіцяєш щось, а потім замість запланованих 11 млрд грн прибутку отримуєш 19 млрд грн збитку, то це призводить до того, що твій власник реагує. Прибуток “Нафтогазу” — це дивіденди, які отримує держава, і бюджет на них розраховував, а тепер не отримає. Це теж зрозуміла проблема для уряду.

Якщо подивитися на інші подібні компанії, в сусідніх країнах, Польщі та Румунії, то вони були прибуткові. Правильно порівнювати саме з цими компаніями, а не з суто комерційними західними, тому що “Нафтогаз” безкоштовно користується основними засобами, які отримує від держави, він не платив за переважну більшість своїх ліцензій на видобуток: сховища йому дали, свердловини облаштовані, наземна інфраструктура — все це в більшості випадків було створено ще за попередників “Нафтогазу” як окремої компанії, просто було внесено все в статутний фонд. Якщо ти безкоштовно все використовуєш, то очікування від твоєї діяльності є більшими, ніж від компаній, що платять відсотки за кредитами, які бралися, щоб купувати засоби.

Крім фінансових результатів, незадовільними є також результати операційної діяльності, на це також було вказано на засіданні уряду. “Укргазвидобування” зменшило минулого року відпуск товарного газу і видобуток валового газу, рідких вуглеводнів. При цьому приватні компанії збільшили видобуток.

Можна продовжувати перелік показників “Нафтогазу”, які свідчать про те, що результати незадовільні. Зрозуміло, що є певні негативні зовнішні чинники, які впливали на роботу компанії, але при цьому вони не можуть пояснити всі проблеми “Нафтогазу”. Крім того, для того й має бути ефективний менеджмент, який би відповідно ефективно реагував на якісь зовнішні проблеми і знаходив рішення, а не просто когось звинувачував.

Щодо форми цього урядового рішення, то воно полягає в тому, що в “Нафтогазу” є правління, наглядова рада і загальні збори — вищий орган компанії, який може приймати будь-які рішення. Деякі з них він (раніше) делегував наглядовій раді. Але в сьогоднішньому рішенні Кабміну було фактично припинено повноваження наглядової ради, і в ситуації, коли її немає, Кабмін мав всі юридичні підстави, можливості й права приймати делеговані їй рішення і звільнити голову правління. Тож це рішення є абсолютно юридично обґрунтованим. 

- До наглядової ради такі ж претензії, як і до голови правління?

— Робота наглядової ради також була визнана незадовільною, як і правління. Відповідальність за незадовільні результати роботи, перш за все, покладається на виконавчий орган компанії (в даному випадку — правління і його голову), але наглядова рада згідно із законом і за міжнародними стандартами повинна контролювати й регулювати виконавчий орган. Відповідно, якщо наглядова рада погано контролювала й регулювала виконавчий орган, то це не тільки право, а й обов’язок акціонера реагувати і визнавати незадовільною її роботу.

Знову-таки — це рішення Кабінету міністрів. Зазначу, що хоча я виконую обов’язки міністра енергетики станом на сьогодні (інтерв’ю відбувалося 28 квітня — ІФ), я не брав участі в презентації та обговоренні цього питання на Кабінеті міністрів. 

- А хто його представляв?

— Інший заступник міністра енергетики й Міністерство економіки. Але рішення приймалося і по суті, і за юридичною формою обґрунтовано, і є зрозумілим. Його логічно очікувати в ситуації, коли ми бачимо негативні результати. Повторюся, це право і обов’язок акціонера — держави в даному випадку — бути активним власником, реагувати на це. 

- Від кого вам надійшла пропозиція очолити “Нафтогаз”?

— Це не була моя ініціатива. Чесно кажучи, я (в 2020 році) вже вирішив, що все — сторінка моєї роботи в “Нафтогазі” перегорнута. Але виявилося, що це не так просто. Зауважу, що я з “Нафтогазу” йшов багато разів: (рахує на пальцях) в 2003 році, потім в 2005-му, потім у 2008-му, в 2009-му ... — тобто разів п’ять, щоб ви розуміли. І кожен раз думав, що це вже точно востаннє! Але бачите, як виявилося, не востаннє.

Просто коли стало зрозуміло, що план, який був відносно призначення мене першим віце-прем’єром — міністром енергетики, через об’єктивні та суб’єктивні обставини не вдається реалізувати, тоді керівництво країни, в даному випадку й президент, і прем’єр-міністр, запропонували такий варіант розглянути. І я погодився на цей варіант. Але остаточно все вирішувалося сьогодні в лічені години — я писав заяву, що “прошу призначити мене головою правління “Нафтогазу України”, сьогодні під час засідання Кабінету міністрів. 

- Уже з’явилися коментарі, що така зміна кадрів може бути пов’язана з вашими складними особистими відносинами, як про це пишуть, з Коболєвим.

— Не думаю, що якимось чином спрацював цей фактор. Якби так було, то могло спрацювати набагато раніше. Я сам завжди налаштовуюся на майбутнє, на конструктив. Все-таки головне — це логіка відповідальності влади й керівництва компанії перед народом.

Наприклад, “Нафтогаз” тільки вчора ввечері, коли вже закінчився робочий день, передав на загальні збори акціонерів повний пакет документів зі звітністю, з якої можна було зробити остаточні висновки. Це ненормальна практика. 

- Як гадаєте, чому обрали саме вас?

— Я розумію необхідність в такий скрутний час і для держави, і для компанії, яка знову стала збитковою, мати ефективний менеджмент і мати в керівництві людей, які можуть почати ефективно нею керувати. Повторюсь, це не було якоюсь моєю персональною мрією. Я просто це роблю, бо розумію відповідальність. Це може пафосно звучить, але компанія є для мене рідною: скільки я в ній пропрацював і скільки я з цими людьми в компанії багато гарного зробив — і для компанії, і для країни. Мені завжди було боляче дивитися на якісь проблеми “Нафтогазу”, на те, що за іншими напрямками не було тих успіхів, на які можна було б розраховувати. І зараз, у 2020 році, коли компанія стала збитковою, дуже сумно було за цим спостерігати.

Якщо говорити про мої взаємини з Коболєвим, то треба розуміти, що наші суперечності виникли внаслідок того, що я почав ставити питання (не виносячи їх на публіку) про проблеми в роботі “Нафтогазу”, неефективність і необхідність змінювати підходи за іншими напрямками. Мій напрямок був прибутковим і успішним. Я відповідав за відносини з “Газпромом”, Стокгольмський арбітраж, де ми виграли й отримали гроші, за підписання нового контракту на транзит плюс старий контракт — все, що з ним пов’язано, а також реверс, диверсифікацію постачання газу, коли “Газпром” перекрив постачання у 2014 році. Я відповідав за поставки з альтернативних джерел, з європейського ринку. Якщо подивитися на фактичні результати, то мій напрямок був успішним. Це були величезні прибутки для “Нафтогазу” й не за рахунок українців. Решта “Нафтогазу” мала збиток і в 2019 році. Успіхи напрямку, за який я відповідав, того року витягли “Нафтогаз” зі збитків у величезний прибуток 63 млрд грн.

Я вказував на те, що треба змінювати “Нафтогаз”, ще у 2018 році, бо якщо нічого не робити, то “Нафтогаз” стане збитковим. Вже тоді було зрозуміло, що буде так званий анбандлінг (передача “Оператора газотранспортної системи України”, ОГТСУ, компанії  “Магістральні газопроводи України”, МГУ — ІФ), що будуть проблеми з транзитом після 2019 року. І це нам пощастило, що є доходи від транзиту. Якщо подивитися на звітність “Нафтогазу”, то він досі на балансі показує, що очікує понад 80 млрд грн (89,7 млрд грн, стор. 47 звіту “Нафтогазу” за 2020 рік) як прибуток від транзиту, який має отримати. Просто не напряму від “Газпрому”, а опосередковано: “Нафтогаз” отримує кошти від “Газпрому”, сплачує їх ОГТСУ, але потім оператор має надавати свої прибутки МГУ, а МГУ має повертати їх “Нафтогазу”.

Повторюся, ще у 2018 році було зрозуміло, що така проблема (збитковості — ІФ) буде. Ми в Амстердамі ще тоді провели семінар із залученням міжнародної консалтингової компанії з міжнародними експертами, де обговорювали, що треба зробити, щоб цього не сталося. І тоді саме виникла ідея трансформації. За влучним висловом голови аналітичного підрозділу Олександра Веденєєва, який написав звіт про цю трансформацію, сталося “toolittletoolate”, тобто трансформація відбувалася надто повільно і надто мало змінювалося в “Нафтогазі”. А потім вже трансформація пішла, чесно кажучи, не туди, куди мала. Це для мене сумний результат. Я переживаю за цю компанію, за людей, які там працюють, за нереалізований потенціал.

 

- Який термін ви собі відводите на посаді голови НАК і що плануєте за цей термін зробити в компанії?

— Уряд припинив повноваження членів наглядової ради, але з 30-го квітня готовий продовжити їх, але тільки строком на шість місяців для того, щоб провести конкурс на нових членів наглядової ради. Хоча є ще питання, як на практиці буде все реалізовано.

Проблема ще й у тому, що у двох з трьох незалежних членів наглядової ради давно закінчився термін повноважень. При цьому всі члени наглядової ради були призначені не за стандартною процедурою — без конкурсу. Оскільки зараз уряд намагається все робити через конкурси, нових членів наглядової ради необхідно відібрати на відкритому конкурсі і призначити. Є також надії, що як мінімум колективно нова наглядова рада матиме необхідні компетенції, щоб ефективно контролювати групу (”Нафтогаз”) і якість роботи правління та менеджменту.

Нова наглядова раду вивчатиме результати роботи компанії під моїм керівництвом і вирішуватиме, чи влаштовую я їх на посаді голови правління. Це повноваження ради відповідно до статуту. В неї буде достатньо часу, аби зрозуміти, чи хочуть вони мене, чи хочуть вони проводити відкритий конкурс на голови правління — як має відбуватися призначення. В них буде час визначитися з новим главою “Нафтогазу”. 

- Нову наглядову раду відбиратиме номінаційний комітет при уряді?

— Наскільки мені відомо, так. Є стандартна процедура. 

- Якими будуть ваші перші кроки на посаді голови правління “Нафтогазу”? Що плануєте першочергово зробити й змінити? Нещодавно “Нафтогаз” презентував велику стратегію на п’ять років. Напевне, ви знайомилися з нею?

— Перш за все потрібно буде глибинно проаналізувати, що потрібно робити з “Нафтогазом”. Я не можу з довірою ставитися до вже розроблених планів, бо, як уже казав, наприкінці року обіцяють прибутки, а отримують набагато більші збитки. Треба все ретельно аналізувати й перевіряти, а потім виходити з проектами рішень.

Серед завдань, які ставить уряд, насамперед збільшення видобутку. Це є важливою частиною енергетичної політики України, спрямованої на забезпечення її енергонезалежності, щоб вона взагалі не залежала від імпортованого газу. Відповідно, ціна на газ буде нижчою, економіка буде більш конкурентоздатною. Це добре для країни, для економіки, для людей. На жаль, “Нафтогаз” зменшував видобуток в останні роки, й ця тенденція триває. Треба швидко проаналізувати, що зробити, аби видобуток все ж зростав. Також важливо забезпечити безпеку поставок, щоб всі споживачі надійно отримували газ.

В структурі “Нафтогазу” є не просто дочірня компанія, а акціонерне товариство “Укргазвидобування”. Саме воно добуває газ. Постає питання про доцільність сьогоднішньої структури, бо “Укргазвидобування” могло б розвиватися як повноцінне товариство, могло б напряму реалізовувати газ, постачати людям, робити оптові поставки. Це було б більш зрозуміло для людей: яка собівартість цього газу, які фінансові потреби цієї компанії, яка займається за видом діяльності тільки видобутком газу. Не було б жодних незрозумілих посередників або надбудов. Якщо це АТ, то в ньому могла б бути своя незалежна наглядова рада, яка фокусувалася б винятково на питаннях видобутку. І вона, з одного боку, відповідала б за те, щоб збільшувався видобуток газу, реалізовувався ресурсний потенціал України, а з іншого — щоб ціна, яка формується, була для людей і зрозумілою, і прийнятною. Тобто ми так зробили б більш прозорою всю систему, яка відповідає за видобуток і постачання газу населенню.

А “Нафтогаз” — це національна компанія. Коли я там працював, її мало хто називав “Нафтогаз”, так і казали — НАК. Бо всі розуміли, що головне — оцей елемент “Національна”. Бо що таке національна компанія? Це компанія, яка фокусується не тільки і не стільки на операційних моментах. Це “Укргазвидобування” концентрується на видобутку і продажу газу, а НАК вже дивиться на це з точки зору національних інтересів. Наприклад, ті ж відносини з “Газпромом” — це питання не просто комерційні, це питання національного інтересу. Відповідно, “Нафтогаз” як національна компанія міг би насамперед контролювати дочірні компанії, які своєю чергою займалися б суто операційною діяльністю. До складу “Нафтогазу” входять, крім “Укргазвидобування”, і “Укртранснафта”, і “Укрспецтрансгаз”, і “Укравтогаз”. Тобто є компанії, які займаються більш-менш окремою операційною діяльністю, а є вже певний холдинг, який ефективно контролював би дочірні компанії, і робив би так, щоб вони працювали в національних інтересах. І в цьому сенс тримати “Нафтогаз” в державній власності. Бо якщо якісь певні компанії в його структурі працюють як суто комерційні компанії, і не треба їх координації для виконання національних завдань і програм, то, відповідно, їх можна просто приватизувати.

Причина тримати “Нафтогаз” або його структурні підрозділи в державній власності  — саме в тому, що є певні національні завдання, які ці компанії можуть виконувати. Я не кажу про якісь антиринкові заходи. Навпаки, ці завдання можуть полягати у розвитку ринку. Ми кажемо, що в нас є ще не розвинений ринок газу, принаймні, до того рівня, коли ми можемо сказати, що не потрібно мати якихось державних компаній і ринок може спокійно забезпечити всі потреби споживачів. Це може бути з різних причин, наприклад, є проблеми неплатежів або зловживань якихось домінуючих гравців, яким потрібно протистояти. Тож коли ми бачимо, що ринок потрібно розвивати, то саме державна компанія може і має сприяти розвитку цього ринку. Шлях до ринкових реформ може бути іноді болючим для окремих верств населення, або можуть бути окремі провали ринку на шляху до цього ринку. Державна компанія в таких ситуаціях і використовується, щоб за якоїсь критичної потреби у товарі або послузі (а без газу та опалення взимку складно) хтось підстраховував.

Роль національної компанії — також ефективно захищати інтереси України проти зовнішньої економічної або геополітичної агресії зовнішніх гравців. І “Нафтогаз” — показовий приклад. Маю на увазі “Газпром”. Також в “Нафтогазу” є поточний судовий процес уже не проти “Газпрому”, а проти Російської Федерації стосовно активів у Криму. Ще коли я працював у “Нафтогазі”, ми вже тоді оцінювали збитки у сумі $8 млрд. Навіть ця сума свідчить про те, що це національний інтерес, і цим має опікуватися національна компанія.

Це стосується й питання, яке я ставив, коли працював у НАК і яке зараз періодично порушую — це питання того, що “Газпром” фактично зловживає своїм домінуючим становищем на ринку Східної і Центральної Європи. І Україна потерпає від цих зловживань. Проблема в тому, що “Газпром” не продає газ на кордоні Росія-Україна своїм європейським клієнтам, навіть, якщо вони просять перенести точки передачі газу на український кордон з Росією. Це обмежує конкуренцію. Так, ці компанії могли би продавати газ в Україні або зберігати в Україні і переганяти в Європу, а не так, як відбувається зараз: вони отримують у Європі, і навіть якщо вирішують зберігати в Україні, це для них додаткові витрати, які зменшують привабливість українських сховищ. Вони були заповнені в нас цієї зими, але Україна мала пропонувати дуже низькі ціни на зберігання, набагато нижчі, ніж у Європі.

Також “Газпром” блокує експорт газу з іншими компаніями з Росії та Центральної Азії — з Туркменістану, Узбекистану, Казахстану. Це теж негативно впливає на європейський ринок. “Газпром” всупереч російському законодавству (в нас є відповідний аналіз російського права) зловживає правом бути єдиним експортером газу в Європу, який користується транзитними потужностями України. Інакше європейські компанії могли б купувати газ в інших компаній з Центральної Азії і Росії на східному українському кордоні, а потім самостійно транзитувати цей газ.

Таких компаній дуже багато, вони видобувають значні обсяги газу. Ми могли б повністю заповнити всі потужності української ГТС для транзиту й набагато більше заробляти. Більше газу надходило б у Європу, і, відповідно, меншою була б ціна на європейському ринку, і це позначалося б і на ціні для України. Зрозуміло, чому цього не хоче робити “Газпром”, навіть зрозуміло, чому цього не хоче робити Кремль, але в “Нафтогазу” є певні юридичні можливості для того, щоб, принаймні, скаржитися в європейський антимонопольний орган, щоб він тиснув на “Газпром”. Бо “Газпром” їх боїться: коли починаються розслідування з його боку, “Газпром” іде на поступки. Навіть кілька років тому він погоджувався на перенесення точок передачі газу. 

- Ви збираєтеся це робити на чолі “Нафтогазу”?

— Так, я планую над цим працювати. Цього не робили. Але ми маємо використовувати ці можливості. І всі ці речі, про які я сказав, це важливі юридичні деталі. Ще раз. Дивіться, є інші компанії в Росії та Центральній Азії, з економічної точки зору було б доцільно, щоб вони експортували газ, а вони цього не роблять, бо “Газпром” їх не пускає. Контраргумент — російське законодавство не дозволяє. А ми кажемо: “Ні, вибачайте — дозволяє, давайте детально читати законодавство. Просто “Газпром” має бути єдиним експортним каналом”. І це можна використовувати проти “Газпрому”. Оці всі юридичні деталі, які комусь здаються неважливими чи навіть приводом для маніпуляцій і хайпу, — це робота, і національна компанія має працювати над усіма цими деталями. Англійською мовою nitty-gritty — найдрібніші подробиці, робота над деталями, якось так. Це потребує часу, той же Стокгольмський арбітраж зайняв у нас 4 роки, але скільки грошей ми виграли. Оце задачі національної компанії. 

- Ціна річного контракту від “Нафтогазу” 7,96 грн/куб. м. Прем'єр сказав, що сподівається, що “Нафтогаз” перегляне її в бік зниження влітку. Ви бачите такі можливості? Плануєте це робити?

— Ми з керівництвом “Укргазвидобування” опрацьовуватимемо як можливості збільшення видобутку, так і, відповідно, розвитку ринку, що й має привести до того, щоб ціна була зрозумілою і прийнятною, а простою мовою — нижчою. “Укргазвидобування” має більше видобувати і, відповідно, більше давати на ринок — на прозорих умовах, рівних для всіх. Має бути рівний доступ до власного ресурсу видобутку, щоб ніхто не міг звинуватити “Нафтогаз” у монополізмі, щоб діяли чесні правила гри, однакові для всіх.

Водночас для “Укргазвидобування” важливі не якісь ефемерні суми, які до не доходять до компанії, важливі гроші, котрі вона реально отримує, щоб витрачати на збільшення видобутку, поточні витрати, дивіденди. Дуже важливо по всьому цьому ланцюжку бачити, що нещодавнє підвищення цін — це не просто подразник для людей, який потім не дає позитивного результату самому “Укргазвидобуванню” і дозволяє якимось посередникам на цьому заробляти в той час, коли люди неспроможні сплачувати ці кошти.

Ще одна можливість для зниження ціни — через тиск “Нафтогазу” на “Газпром”, про що я вже говорив — може сприяти тому, що ціна буде меншою. Ми не збираємося відновлювати прямі закупівлі газу в Росії — мова не про це, а про те, що газ, який Україна купує у європейських компаній, буде дешевшим.

Інша ініціатива, яку ми почали ще в міністерстві, — це діджиталізація, яка допоможе зрозуміти, скільки люди платять за газ, яка в них спроможність, та забезпечить легкий механізм адресної допомоги тим, хто її потребує. Тому “Нафтогаз” буде також допомагати державі діджитилізувати всі ці процеси, зробити їх простими і прозорими, сприяти ефективному наданню допомоги. Те саме стосується цифрових сервісів для зміни постачальника. Обидві ініціативи спрямовані на те, щоб всі ці процеси були простими і була впевненість в тому, що все це дійсно справедливо і дійсно працює.

При цьому наголошую в черговий раз, що акціонерне товариство “Укргазвидобування” — це компанія газова, яка видобуває газ, продає його, і цей ресурс газу потім потрапляє до людей або через пряме підключення, або через централізоване опалення. Тому оцей весь ланцюжок мусить бути максимально прямим, максимально спрощеним, максимально прозорим, а всі ті операції, які відбуваються в ньому, — справедливими. 

- Ви пропонували збільшити обсяг продажу газу “Нафтогазу” через біржі, однак вашу пропозицію фактично проігнорували. Компанія обрала інший механізм вирішення річних контрактів. Ви маєте наміри повернутися до своєї ідеї? Чи це вже на наступний рік?

— Так, безумовно. Те, про що я кажу, і описує цю логіку. Я намагаюся бути послідовним, хоча після Віктора Федоровича (Януковича — ІФ) нормальне слово “послідовний” дискредитоване. Є інший термін, який мені дуже подобається і який я часто використовую, — цілісність (англійською мовою integrity), хоча в Україні, на жаль, ним не послуговуються. Integrity — це чесність, але не тільки. Це коли ти кажеш і робиш одні й ті ж речі. Так от, я намагаюся бути дуже цілісною людиною. Для мене це важлива цінність, до речі, в інших людях і взагалі в житті.

Тож якщо ти щось кажеш, то ти маєш потім це робити. І з цієї точки зору я переконаний, що для розвитку нормального ринку газ, який видобуває компанія “Укргазвидобування” на прозорих умовах, має потрапляти на ринок і має бути рівний доступ до цього газу всіх учасників ринку. І таким чином ця прозорість, ефективність, конкуренція має привести до нижчих цін.

Що таке ефективна ринкова економіка? Це економіка, яка працює в інтересах споживачів, в інтересах країни, яка є оптимальним механізмом для того, щоб збалансувати попит і пропозицію. Якщо є реформа, від якої виграють якісь там олігархи або чиновники, чи навіть просто тільки держава — це не ринкова реформа. Давайте не займатися імітацією або карго-культами. З цієї точки зору те, що ми пропонували, і є ринковою реформою. 

- Ситуація така, що зараз вже “Нафтогаз” уклав контракти, на яких приватні компанії, та ж “ЙЕ Єнергія” Фірташа, будують свої річні угоди. Є лише неофіційна інформація щодо їхніх умов, бо публічно вони не озвучувалися. Ви будете переглядати ці контракти, чи вони вже так і залишаться на цей рік?

— Я поки виконувач обов’язків міністра енергетики, але теж не знаю їхні умови. Бо фактично рішення про ціноутворення в Україні останнім часом приймалися через непрозорі переговори між “Нафтогазом” і групою Фірташа. Фактично у нас “Нафтогаз” і група Фірташа визначали, які будуть ціни на газ.

Мені здається, що це неправильно. Ми в Міністерстві енергетики виступали за інший підхід. І той факт, що уряд призначив мене очолювати “Нафтогаз”, можна розглядати як підтримку саме такого підходу — більш прозорого, більш ринкового, але такого, що веде до захисту інтересів споживачів, до того, щоб не було непрозорих надбудов, посередників, які визначають ціну газу для населення. Особливо враховуючи те, що у нас в країні деолігархізація, а “Нафтогаз” за зачиненими дверима досягає непрозорих домовленостей із групою Фірташа на величезні обсяги газу, на величезні суми, без жодного примусу з боку держави! 

- Кілька уточнень. Зовнішні партнери, які в наших газосховищах зберігають газ, які імпортують його сюди — їм є чого боятися через цю кадрову зміну?

— Я за цивілізований бізнес, в якому люди відповідають за свої вчинки, а не просто щось розповідають, що суперечить тому, що вони роблять.

Для мене це не просто слова, а реальні дії. Коли я прийшов займатися імпортним газом в “Нафтогаз” 2014 року, тоді навіть не було можливості брати газ в Росії — вона його перекрила. І мені сказали, що коли нема легкого варіанту взяти газ, то “ОК, ти займайся складним варіантом”. Тому що ніхто не вірив, що можна отримати газ у достатніх обсягах із Європи. По-перше, тоді були відносно маленькі обсяги імпорту — максимум чверть від необхідного імпорту. І це були негарантовані потужності: коли вони реально були потрібні, наприклад, взимку, їх не було. По-друге, ціна на цей альтернативний російському імпорт була вища. Тому що було вузьке місце, і цей імпорт газу з Європи використовувався як певна схема для відшкодування ПДВ.

Так ось я все це змінював. До цього люди не могли повірити в те, що ніхто не буде вимагати хабарів за купівлю газу. Я з командою відповідав за закупівлю газу з Європи з 2014 по середину 2018 року — це були найбільші грошові потоки в країні, мільярди доларів щороку. Ми жодного хабаря не те що не взяли — натяку на навіть не було, бо побудували всю систему, яка унеможливлювала це.

Ба більше, європейські компанії завжди були впевнені, що отримають те, про що з ними домовилися. Тобто за всі ці роки ми завжди виконували контракти, і буквально вже за півроку у мене були ситуації, коли мені вірили на слово. Тобто я міг вже домовитися про поставки газу на величезні суми з Європи, і люди вірили, що “Нафтогаз” виконає свої обов’язки. Тобто для них я є людиною слова, яка робить те, що обіцяє. 

- Ще три коротких питання по “Нафтогазу” і перейдемо до інших питань щодо всієї енергетики. ПСО для теплокомуненерго. Воно з 1 травня припиняє існування? Бо була дискусія. Приміром, голова профільного комітету пан Герус пропонував продовжити цей режим спецзобов'язань. Яке остаточне рішення?

— Оскільки я ще виконую обов’язки міністра, можу сказати, що ПСО продовжено, але на невеликий термін. Зараз опрацьовуються варіанти, ми проговорюємо продовження на 20 днів. Пояснюється це технічними причинами: ми очікуємо на підписання президентом закону №2458 (щодо врегулювання окремих питань у сфері надання житлово-комунальних послуг — ІФ), якій необхідний, щоб перейти від ПСО до більш ринкових механізмів. Це по-перше.

І по-друге, ще ми маємо “довирішити” проблему з величезними боргами в цьому секторі, тому що вони впливають на перехід споживача до іншого постачальника. Ось це проблеми, над якими ми будемо в ці дні працювати, я вже з боку “Нафтогазу”. Уряд взяв час на те, щоб не виник якийсь колапс із системою і не зробити так, що не буде теплої води, особливо на свята. Є певний час, щоб і закон був підписаний, і знайшлося рішення для врегулювання боргової проблеми. І тоді ми вже можемо працювати без ПСО. 

- Тобто, за вашими прогнозами, прийнятий ще 3 грудня минулого року закон підписано. Я знаю, що МВФ за цім стежить.

— Сподіваюся, що його підпишуть. 

- Друге питання — “Укрнафта”. Пан Коболєв вчора говорив, що він особисто веде переговори з міноритаріями, якщо їх можна так назвати, в “Укрнафті”. Ваш погляд на запропонований поділ компанії збігається із останніми публічними заявами “Нафтогазу”? Ви будете продовжувати цю роботу?

— Мені потрібно більш глибоко проаналізувати ситуацію. Я поясню чому. Свого часу варіант із поділом опрацювали з точки зору вирішення проблеми з податковим боргом, який був тоді у “Укрнафти” перед держбюджетом. Нагадаю, був величезний борг, величезні високі відсотки, які постійно застосовувалися, і, відповідно, треба було знайти гроші, щоб його погасити, інакше вся компанія просто могла припинити своє існування, стати банкрутом.

Як варіант, обговорювався такий підхід: давайте просто ті активи, які є в компанії, розділимо між акціонерами, акціонери заплатять за них справедливу вартість, і ці кошти будуть використані для погашення податкового боргу. Але схема з поділом активів мала багато складних технічних питань: справедлива оцінка вартості активів, немає суто газових і суто нафтових активів (є певні так звані кластери, і в цих кластерах є і видобуток газу, і видобуток нафти), є спільна наземна інфраструктура, і виникає питання доступу до цієї інфраструктури.

Тож проблема з податковим боргом була (в кінці 2020 року — ІФ) вирішена інакшим, більш реалістичним способом — це варіант із закупівлею газу. І податковий борг погасили. “Укрнафта” зараз не має боргу. Тому виникає питання: а навіщо тоді розділяти активи?

Далі лунав аргумент, що ми не можемо співіснувати з паном Коломойським, тому давайте розділяти активи. Та з іншого боку, “Нафтогаз” пропонував IPO. Що таке IPO? Це продаж акцій на вільному ринку. Вільний ринок на те й вільний, що у будь-якому разі, навіть якщо б під час первинного розміщення продали не Коломойському, то потім хтось купив би ці акції і продав йому. Тобто ви можете отримати акціонера Коломойського не тільки в “Укрнафті”, а й в самому “Нафтогазі”. Тобто для мене (цей аргумент) теж якось не вкладається, розумієте?

І далі є дуже важливе питання: ми забуваємо про те, що держава є одним з основних власників “Укртатнафти” — це Кременчуцький нафтопереробний завод, фактично єдиний великий нафтопереробний завод в країні. 

- Трохи більше 43%, здається.

— Так. У нас там не мажоритарна доля, але у нас там фактично величезний пакет — раніше так званий контрольний. Так ось постає питання, і це питання, до речі, я зі свого боку підіймав і маю підтримку щодо цього і Кабінету міністрів, і прем'єр-міністра, і президента. Вони кажуть: “Часи, коли олігархи контролювали державні компанії, вже минули”. Тобто все, такого не буде, коли, наприклад, в нас є “Укрнафта”, де ми мажоритарний власник, а нам кажуть, що менеджмент “Укрнафти” контролюється або був призначений відповідно паном Коломойським. Ці часи минули. Ми як держава не можемо просто спостерігати, коли у нас величезний пакет акції в “Укртатнафті”, а ми ніяк не впливаємо на роботу цієї компанії.

Далі є певна взаємозалежність “Укрнафти” і Кременчуцького нафтопереробного заводу. З одного боку, “Укрнафта” фактично видобуває нафту, яку переробляти в Україні може тільки Кременчуцький нафтопереробний завод. З іншого — Кременчуцький нафтопереробний завод може в Україні взяти великі обсяги нафти тільки в “Укрнафті”. Причому є певна економічна доцільність у так званій вертикальній інтеграції, коли є інтеграція між видобутком і переробкою. Так ось постає питання: а можливо, держава має об'єднати видобуток і переробку в оцю вертикальну інтеграцію? Можливо, пан Коломойський має задовольнитися статусом міноритарного акціонера і просто чекати на дивіденди від цієї вертикальної інтеграції, не впливаючи, не контролюючи ці активи?

Але, принаймні, з точки зору держави, вона має ставати сильнішою, а не слабшою. Натомість розділення активів може ослабити її. Тож тут, навпаки, можна ставити питання про вертикальну інтеграцію — тобто фактично забирати у Коломойського, замість того, щоб йому щось віддавати. 

- І держава ще має сплатити $112 млн плюс проценти “Татнафті” за рішенням міжнародного арбітражу від 2014 року.

— Там не так все просто, і саме тому потрібно все глибше проаналізувати, щоб знайти оптимальну структуру.

Загальний лейтмотив полягає в тому, щоб не уступати щось пану Коломойському, а, навпаки, займати більш жорстку позицію до всіх олігархів, зокрема до пана Коломойського стосовно тієї ж “Укрнафти”, тієї ж “Укртатнафти”, щоб забезпечувати і економічну ефективність роботи активів, і національні інтереси. 

- До речі, останнім часом висловлювалися побоювання, що у будь-який момент Росія може припинити постачання дизелю, автомобільного газу до України, і це може призвести до кризи на ринку. Наскільки ці загрози реальні? Як може зменшити їх “Нафтогаз”? Ви, як очільник Міненерго, напевно знайомі із ситуацією?

— Уряд і Міністерство економіки займається цим питанням. Сподіваюся, що там не буде великих проблем. Хоча ризики є. І державі потрібно відігравати активну роль в цьому процесі. Можливо, необхідна саме і вертикальна інтеграція, і сильніша політика держави на рівні нафтопродуктів. Адже зараз це питання є частиною національної безпеки.

Раніше вважали, що ось, дивіться, не потрібно зачіпати ринок нафтопродуктів, бо там все лібералізовано і все добре. 

- Як почитаєш рішення Антимонопольного комітету та коментарі фахівців, то так вже і не здається.

— Так,. По-перше, не все так добре, як виглядає. А по-друге, це вже питання не лише зловживання національних монополістів або якоїсь картельної змови, а національної безпеки, оскільки нафтопродукти і той же дизель — це і транспорт, і агропромисловий комплекс, і навіть військові об’єкти. Тому необхідна більш активна в такій ситуації політика держави. Хоча необов'язково, щоб це робила державна компанія.

Я, наприклад, ніколи не був прихильником роздутої держави. Я завжди був прихильником розвитку ринку. Але держава має займати дуже активну роль щодо розвитку ринку. Ринок — це не базар стихійний, він сам по собі не стає ефективним. Є нобелівські лауреати, які книжки написали щодо цього, і вони пояснюють, чому необхідна активна роль держави у формуванні і забезпеченні ефективних ринків.

Поки ми не маємо ефективних ринків, роль державних компаній може бути важливою, а вже коли матимемо їх, тоді, може, менше будемо залежати від наявності державних компаній, а більше — від ефективності інших інституцій: і судових, і антимонопольних. Але мають бути ще й інші ринкові інституції. Це нормальні біржі, яких в Україні немає: регульовані, організовані, з централізованим клірингом. Мають бути, приміром, арбітражні інституції, які є певною альтернативою традиційним судам, і так далі. Оці всі елементи ринкової інфраструктури має хтось створювати, розвивати. Вони не виникають стихійно, як гриби після дощу. 

- Останнє питання щодо “Нафтогазу”. Якісь кадрові зміни ви плануєте?

— Це ж не моя приватна компанія. Я приходжу до національної компанії — потрібно сідати з відповідними керівниками… 

- Ви ж, мабуть, всіх цих людей знаєте…

— Знаю, та все одно, навіть з точки зору ділової етики, потрібно розмовляти з людьми, розбиратися в тій цінності, яку вони створюють для компанії, в їхніх планах і баченні, я вони можуть бути корисними для компанії. Тут я налаштований на майбутнє і на конструктив. І якщо в реалізації цих планів може бути корисною людина — ОК. В цьому і є сенс менеджменту.

Далі це вже питання організації людей та надання можливостей для навчання, якщо, наприклад, вони чогось не знають або не вміють, чи не вистачає досвіду. Питання — наскільки швидко вони можуть опанувати це… Тобто там багато питань менеджменту.

Дмитро КОШОВИЙ