Бютовцы решили не сносить палатки до тех пор, пока не будет решения Апелляционного суда. Хотя сам Томенко в разговоре с нами объяснил, что не является сторонником такого проявления протестов: “Я критически отношусь к этим митингам, но если решение уже принято, то я как человек команды выполняю его”. Томенко понимает ответственность за пять лет утраченных возможностей и за то, что они сегодня стали жертвой нереформированной страны. В частности об этом и многом другом говорим с первым заместителем главы Верховной Рады, членом БЮТ Николаем ТОМЕНКО:
“Теперь “ястребы” будут пытаться стать “голубями”
— Пан Николай, вы ожидали такого приговора или все же надеялись, что под давлением мировой общественности, украинского общества суд примет другое решение?
— По содержанию мы ожидали такого приговора, но не по форме. Это уникально, когда суд принимает приговор в более радикальной версии, чем просит прокуратура, хотя должен уравновешивать все позиции. Я слышал о семи годах и о сумме в полтора миллиарда, но не слышал о лишении возможности на протяжении трех лет занимать государственные должности. Это дает мне основания утверждать, что я был прав в своих предварительных оценках: на уровне суда первой инстанции (Киреев следовал заблаговременно составленному плану, в котором априори были расписаны задачи) Тимошенко должна получить судимость, превосходящую две судимости Януковича. Они думали, что украинское общество и международное сообщество более-менее адекватно воспримут такой приговор бывшего премьера, а потом можно будет искать выход из ситуации. Была выработана стратегия, которая, на мой взгляд, не дала результата. Во-первых, что Президент, мол, вообще не знает, о чем речь, во-вторых, что все это начал предыдущий президент Ющенко. Кстати, роль Виктора Ющенко была чрезвычайно важной, поскольку особенно в заграничных интервью Янукович использовал именно этот аргумент, что это еще Ющенко сомневался и обратился в прокуратуру, чтобы проверить законность газового соглашения 2009 года. К тому же на суде Ющенко вместе с Ехануровым были ключевыми свидетелями обвинения.
— Кстати, как раз в день приговора появились заявления Ющенко, который сказал, что не считает дело Тимошенко политически обусловленным.
— Это, наверное, единственное заявление украинского политика, который, не дожидаясь приговора, поддержал власть. В то же время “Наша Украина”, почетным главой которой является Ющенко, категорически осудила приговор. Получается, тут что-то не так: либо с Ющенко, либо с партией.
Но все эти заявления не оказались серьезным аргументом для общества и международного сообщества. В настоящее время у нас имеется исследование Украинского демократического круга по заказу Института политики, в котором 53% граждан Украины считают, что суд над Тимошенко был предвзятым (политически мотивируемым), а 35% — законным. Для сравнения могу сказать, что судебный процесс стартовал с выигрышной для власти позиции: 35% — поддерживали власть, 33% — не поддерживали, около 30% — не определились. То есть сегодня становится понятно, что общество не восприняло этот процесс как соответствующий стандартам объективного судопроизводства. Равно как и международное сообщество. Не принимая во внимание маргинальных российских или европейских политиков наподобие Жириновского в России, прославившихся своими не очень позитивными оценками Украины.
Конечно, такой приговор создаст серьезные проблемы на пути европейской интеграции Украины, ее восприятия как европейской страны. На самом деле, в стратегическом смысле — это не только приговор Тимошенко, это приговор Украине как демократическому, правовому государству. Если посмотреть сейчас на иностранные СМИ, то такой поток негативной информации относительно Украины трудно вспомнить. Возможно, это было во время “кассетного скандала” и исчезновения Гонгадзе. Но тогда пострадала репутация не столько страны, сколько имидж президента Кучмы. До сих пор мы позиционировались как страна преимущественно демократическая (особенно на фоне России и Беларуси), движущаяся в Европу. Теперь же — у нас серьезный обвал. Власть потерпела фиаско по трем направлениям: первое — в позиционировании себя как украинская власть по мировоззрению; второе — в отношениях с Россией; третье — в деле европейской интеграции. Даже если соглашение об ассоциации и будет подписано, я вижу как минимум пять стран, которые пока еще не готовы его ратифицировать.
— Какие?
— Если смотреть по заявлениям, то это Швеция, Чехия, Финляндия, Эстония, неожиданно резко отреагировали Германия, Франция.
Украине нанесен такой серьезный имиджевый удар, который уже не отмоешь клипом об инвестиционной привлекательности и футбольным чемпионатом Евро-2012. Кстати, успешное проведение Евро-2012 — это один из ресурсов власти во время избирательной кампании. Но согласно социологическим данным, количество людей, считающих этот чемпионат счастьем для украинской экономики и народа, сегодня уменьшилось. Еще один козырь власти — это подписание до конца этого года соглашения об ассоциации и Зоне свободной торговли с Европой (все процедуры ратификации продолжались бы не менее года, то есть как раз под избирательную кампанию 2012 года). Но судебный процесс над Тимошенко выбил этот козырь из рук власти.
— Известно ли вам — были в команде Януковича люди, выступавшие против такого приговора Тимошенко?
— Думаю, такой приговор стал возможным потому, что “ястребы” вокруг Януковича захотели показать ему, что они настолько влиятельны, что могут реализовать его мечту — уравновесить приговором Тимошенко то, что он терпел во время двух избирательных президентских кампаний, а также его судимости.
— А относительно “голубей”?
— Я думаю, что теперь “ястребы” будут пытаться стать “голубями”. Кроме того, будет оправдываться и сам Янукович, что будет апелляция, декриминализация статьи.
“От многих осведомленных людей из Партии регионов я слышал о цифре 15 лет”
— На ваш взгляд, как власть вообще собирается выходить из этой ситуации, учитывая заявление Президента?
— У них нет выбора. Они должны сдать назад. Но даже если Тимошенко не будет сидеть в тюрьме и примет участие в избирательной кампании, все равно Украина уже будет иметь сформировавшийся образ страны, где нет уважения к праву. У власти есть два наиболее реалистичных пути выхода из ситуации. Первый (самый быстрый) — это второе чтение закона о декриминализации (по регламенту поправки принимаются до 21 октября). Если на согласительном совете мы предложим, а ПР поддержит оппозицию в необходимости рассматривать законопроект, то в среду его уже может рассмотреть профильный комитет, в четверг вынести на голосование. То есть это реально сделать до 20 числа. Однако у нас с властью несколько разные взгляды на декриминализацию статей 364 и 365. Мы хотим вообще ликвидировать основу возможных злоупотреблений в политических преследованиях. Партия регионов предлагает трактовать уже. Для них важно, чтобы выставить все это как своеобразную амнистию. То есть Тимошенко виновата, но под давлением украинской и мировой общественности мы идем на уступки.
Второй путь — подача апелляции. Если она не будет удовлетворена, то — Европейский суд. Там мы точно выиграем.
— Адвокат Сухов заявил, что он не верит в удовлетворение апелляции. А вы?
— Если честно, тоже не верю. Но ее нужно пройти, чтобы в Европейском суде чувствовать себя уверенно. Думаю, что логику апелляционного обжалования будет корректировать история закона о декриминализации.
— Если говорить о причинах. Почему такой приговор стал возможен в Украине?
— Потому что власть стремится реализовать стратегию монополизации власти. Более того, общая версия о том, что Янукович и его команда пришли на 10 лет, не всегда подтверждалась различными обмолвками или акцентами из их лагеря. От многих осведомленных людей из ПР я слышал о цифре 15 лет. Поэтому я сделал вывод, что они хотят организовать работу таким образом, чтобы обеспечить два срока Президенту Януковичу, а затем изменить Конституцию и избрать его в парламенте на третий срок. Для этого им нужно ликвидировать настоящую оппозицию и создать на ее месте квазиоппозицию. Именно поэтому они и начали судебный процесс над Тимошенко. Причем речь идет не только о лидере “Батьківщини”, но и о Луценко, других оппозиционерах (история с Евгением Сусловым и его отцом). Очень много бизнесменов, претендующих на какой-то статус, пусть даже в районе, сталкиваются с запугиваниями со стороны властей. Эта тотальная зачистка оппозиционности на всех уровнях делается для того, чтобы спокойно процарствовать два или три срока. Хотя динамика изменения ситуации для власти катастрофически плохая. Например, оценка деятельности Президента: в марте 2010 года одобряло — 55,3%, не одобряло — 25,6%, а в октябре 2011 года одобряет — 23,8%, не одобряет — 66%. Практически речь идет об утрате доверия к Президенту почти половины населения Украины. У правительства показатели еще хуже: в данный момент его деятельность одобряет 17%.
— Ваши рейтинги тоже оставляют желать лучшего...
— Последние два месяца, по результатам опросов Центра Разумкова, “Рейтинга”, Украинского демократического круга, наши рейтинги с ПР почти сравнялись. Разница — 1—1,5%. Последние события в суде стали переломными, особенно когда выступала защита и сама Тимошенко. К тому же проявила единство оппозиция, была мировая реакция. Рейтинг БЮТ и ПР — в пределах 18—20%. Как всегда есть феномен “против всех”, он сохраняется в пределах 15—16%. Это объясняется всеобщим разочарованием. Но парадокс украинской ментальности заключается в том, что среднестатистический украинец обычно склонен обвинять кого угодно, только не себя.
О том, что ситуация для власти может плохо закончиться на парламентских выборах, свидетельствует внесение законопроекта о выборах народных депутатов в официальное заключение Венецианской комиссии. Смешанная система — это спасательный круг для власти, которая при нынешней пропорциональной системе окажется в меньшинстве. Потому что сумма голосов, по нашим подсчетам, отданных за БЮТ, “Фронт змін” и, например, “Свободу” или “УДАР”, на порядок больше, чем сумма показателей, поданных за ПР и коммунистов.
“Синдром “Единой России”
— То есть вы сторонник того, чтобы оппозиция шла на парламентские выборы отдельными колоннами?
— Здесь все зависит от избирательной системы. Если бы система не менялась, то есть оставалась пропорциональной с трехпроцентным барьером, теоретически можно было бы думать о создании единого оппозиционного блока. Это фантастически сложный путь, но над ним можно было работать. Если будет смешанная система, как сейчас предлагает власть, то это значит, что идут только партии. То есть нужно ликвидировать несколько десятков оппозиционных партий, провести их объединение и создать одну партию. Это практически нереально. Поэтому при введении смешанной системы я считаю целесообразным движение снизу, то есть, во-первых, работа над созданием и обучением комиссий, во-вторых, создание единого списка оппозиции в 225 мажоритарных округах. По пропорциональной системе выборов оппозиция выиграет, а вот по мажоритарной — обязательно нужен единый список. Судьбу парламента определят именно мажоритарные округа. Программа максимум для оппозиции — это борьба за большинство в парламенте, программа минимум — иметь больше 150-ти депутатов, чтобы не допустить изменений к Конституции. Потому что динамика падения рейтинга Януковича такова, что план на 15 лет может быть заменен десятью, то есть избирать Януковича в парламенте не на третий, а уже на второй срок, поскольку на прямых выборах он может проиграть. Считаю, что оппозиция должна подписать документ, состоящий из двух частей: первая будет определять правила игры во время избирательной кампании, вторая определяла бы принципы нашей деятельности после выборов.
— Правда ли, что европейские политики во время встречи с представителями украинских властей всегда затрагивали два вопроса: первый — суд над Тимошенко, второй — избирательное законодательство?
— Да. И это не только Венецианская комиссия, но и европейские и американские политики и эксперты. Но пока что, я так понимаю, власть придерживается той позиции, что она готова пойти на все предложения относительно избирательной системы со стороны международного сообщества за исключением изменения избирательной системы. Украинские власти говорят, что это наше внутреннее дело и вы не можете вмешиваться. Ведь здесь вопрос намного серьезнее: удержат ли они власть после 2012 года или не удержат. Поэтому власть будет использовать все имеющиеся ресурсы, чтобы изменить избирательную систему.
— За какие правила игры в избирательном законодательстве выступаете вы?
— Избирательное законодательство нужно реформировать эволюционным путем, где наличествовали бы две составляющие — открытые списки и региональная составляющая. Например, человек, проживая в Киеве и голосуя за конкретную партию, должен знать за кого конкретно из кандидатов в депутаты он голосует в этой политической силе. К тому же, он мог бы поднять этого депутата в рейтинге, то есть имел бы право двух голосов — за партию и за кандидата. При смешанной системе, происходит раздвоение избирательного мышления украинца. Ментально это ему очень комфортно. При этом раздвоении, он пытается объяснить, что действует честно. Он умом и сердцем голосует за избирательный список близкой партии, и желудком — за богача в мажоритарном округе.
— Относительно объединительных процессов среди провластных политических сил. О чем это может свидетельствовать?
— Здесь существует определенный стереотип в Партии регионов. Или в силу своей ментальности, интеллектуальной ограниченности или других обстоятельств, они постоянно используют российский опыт. То часы спешат переводить, то флаг победы вывешивать, то еще что-то. Причем, принимают законы, переписанные с российских, даже не изменяя запятых. Поэтому, эти объединения — это очередной российский синдром, связанный с “Единой Россией”, когда все люди, находящиеся при власти, должны быть в партии. То есть, если Тигипко и Литвин в системе власти, то, значит, они должны находиться в партии власти.
“Оранжевая власть тоже создала эти условия”
— Многие считают, что во всей этой истории Тимошенко виновата сама, ведь будучи при власти, она мало что сделала для того, чтобы реформировать правоохранительную систему, в частности, суды.
— Соглашаюсь, оранжевая власть тоже создала эти условия. Просто здесь нужно понимать, что в конституционной модели президентско-парламентской республики, трудно что-то реформировать без президента. Я скажу так: это общая ответственность тех политиков, которые выиграли президентские выборы в 2004 году. Это наша общая ошибка, что в части базовых реформ — правоохранительная система, суды, местное самоуправление остались нереформированными. Мы сами в значительной степени сохранили инструментарии, которыми воспользовалась нынешняя власть. В наше оправдание можно сказать то, что в действительности такое циничное судопроизводство сегодня стало возможным после так называемой судебной реформы: такой зависимости судей от АП при предыдущей системе не было. Я думаю, что даже если бы сохранилась судебная система образца Президента Ющенко и премьера Тимошенко по отношению к Януковичу или еще кого-то, такого судебного процесса не было бы.
— Реакция международного сообщества известна. Что может реально угрожать Украине?
— Сейчас будет очень важная поездка Президента в Брюссель, если, конечно, приглашение не будет отозвано. Думаю, могут рассматриваться вопросы, которые будут переводить Украину, ее руководство в изоляцию. А дальше может быть и блокирование счетов за границей. Сейчас фактически каждый день считается. У нас душа болит за Тимошенко и Луценко, но инициатива сейчас на стороне власти. Мы готовим все: правки в статьи, апелляцию... Но мы должны услышать, как власть собирается действовать: и дальше загонять страну в пожизненную бездну изолированности от цивилизованного мира или все-таки она будет пытаться исправить ситуацию, которую сама и создала.
— Во время судебного процесса, Юлия Тимошенко заявляла, что суд над ней не должен стать препятствием на пути евроинтеграции Украины. В частности, она призывала лидеров европейских стран найти политическую мудрость и подписать до конца года соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли. Вы и в дальнейшем придерживаетесь такой мысли, или как вы уже сказали, возможен и “белорусский путь”?
— Мы и до сих пор остаемся на этой позиции. Относительно “белорусского пути” — возможна такая реакция мира, потому что для нее эти события тоже неожиданность, тем более, после большого количества переговоров и обещаний Януковича. Но мы остаемся на том тезисе, что украинцы и Украина при европейской интеграции не должны страдать от мстительной власти.
— Известно, что сейчас проходят тяжелые переговоры с РФ о пересмотре цен на газ. Как вы считаете, может ли приговор Тимошенко стать аргументом, как кое-кто допускает, в интересах украинской стороны во время переговоров с россиянами?
— Думаю, что нет, потому что Россия — это страна, у которой нет каких-то сантиментов по отношению к тем или иным деятелям в Украине. Она имеет сантименты к своим национальным интересам, к формату сотрудничества между Украиной и Россией. В данном случае, они исходят только из того, как защитить свои национальные интересы, поэтому, в переговорном процессе, украинской стороне будет нелегко. Очевидно, украинская власть пойдет на форму трехстороннего консорциума по ГТС или предложит выгодные мероприятия по льготному заходу российского крупного бизнеса в Украину. Пока что, по всем заявлениям, я вижу, что Украина пытается держаться вне Таможенного союза или вне обновленного Евроазиатского союза, озвученная старым-новым президентом России Путиным. Поэтому, я бы сказал, что аргумент относительно приговора Тимошенко даже больше ослабил украинские позиции. И то, что “Газпром” уже заявил, что до ноября пока не о чем говорить, является подтверждением этого.
— Существует мнение, что после приговора Тимошенко вашу политическую силу ожидают не самые лучшие времена. Как вы считаете, удастся ли вам сохранить единство?
— Я всегда занимал такую позицию, что все, кто хотел уйти, уже ушли. Было достаточно условий и предпосылок для этого. Поэтому, сейчас нет никакой мотивации к тому, чтобы делать какие-то радикальные шаги. Единственная проблема для нас — это как построить работу при смешанной системе, учитывая, что мы имеем 102 депутата во фракции. Какое-то количество людей не собирается баллотироваться: кто-то в связи с возрастом, кто-то в связи с необходимостью заниматься бизнесом и так далее. Но, тем не менее, на сегодняшний день, мы имеем достаточно серьезную работающую фракцию, причем, единичную. Потому что, если вы сейчас спросите, есть ли в Верховной Раде фракция, собирающаяся в пленарную неделю каждый день в 9 утра и рассматривающая предложения экспертного совета фракции, а затем общим решением определяет как голосовать тот или иной законопроект, я могу вам сказать, что, кроме нашей, таких фракции нет. У нас фракция функциональная, действующая в составе минимум 60—70 депутатов. Поэтому большинство из них были бы неплохими депутатами и в следующей Верховной Раде. Как нам сделать так, чтобы соотнести работу и в списке, и в округе, — это главная проблема. К тому же, мы имеем партнеров, с которыми мы работали продолжительный период: Народный рух, Народная самооборона, ПРП, надеющиеся и в дальнейшем сотрудничать с нами. Мы также надеемся, что Тимошенко будет принимать участие в избирательной кампаний. У нас никогда не обсуждался вопрос лидера партии, потому что понятно, что нет предпосылок для такого вопроса. Наша задача, чтобы “Батьківщина”, именно во главе с Тимошенко, принимала участие в избирательной кампаний. Я думаю, что когда Тимошенко будет на свободе, мы обсудим механизм формирования списка, который сделал бы невозможным повторение прошлых ошибок.
“Многие депутаты пр, которые любят футбол, очевидно, когда голосовали, не знали, что лигу чемпионов будут смотреть теперь в 22.45”
— Недавно лидер фракции Партии регионов Александр Ефремов в интервью “Дню” сказал, что нынешнее теневое правительство и в целом оппозиция не являются активными игроками и не составляют альтернативу власти.
— На сегодня структура и логика существования парламента такова, что цивилизованная работа оппозиции невозможна. Во-первых, они изменили Конституцию и регламент, которые вообще ликвидировали оппозицию как институт. И то, что нам дали в среду две минуты рассказать о своем законопроекте, за который никто не проголосует, — мягко говоря, это не имеет никакого отношения к оппозиционной деятельности. Также, теоретически, можно согласиться, что мы имеем час правительства, хотя формально его нужно менять, потому что полчаса — это проверка умеет ли читать министр, а еще полчаса — вопросы от всех депутатов, в том числе и от большинства. Это далеко от формата часа правительства, например, в английском парламенте. Самое важное то, что у большинства нет запроса на работу с оппозицией. Например, на обсуждение бюджета, закона о выборах оппозиция вообще не приглашается. О каких конструктивных, альтернативных вещах можно говорить, когда мы вне принятия решений. Кстати, вне принятия решений находятся и среднестатистические депутаты большинства. Их просто ставят перед фактом, что вопрос решен. Они, таким образом, попадают во многие патовые ситуации. Например, только сейчас по предложениям правительства будет сокращено две трети законопроекта о ликвидации льгот. Хотя мы об этом говорили девять месяцев, и большинство, слушая правительство, не изменило ни одной статьи. Поэтому, если есть претензии по законотворчеству, то это к большинству.
Я думаю, что несмотря на свою гонористость им придется вернуться и к такой мелкой, но симптоматичной “штуке”, как часовые пояса, потому что очень многие депутаты из ПР, которые любят футбол, очевидно, когда голосовали, не знали, что Лигу чемпионов будут смотреть теперь в 22.45. Большинство их, наверное, даже не знали, что Украина живет в трех часовых поясах, а базовое количество регионов живет в так называемом киевском поясе, который существенно отличается от московского. Я вообще против того, чтобы парламент по собственной инициативе рассматривал такие вопросы. У нас есть комиссия по времени, специалисты, которые занимаются астрономией. Изолированность депутатского корпуса — и меньшинства, и большинства — от подготовки законопроектов привела к общему нивелированию парламента как такового. Правда заключается в том, что большинство принципиальных законопроектов не готовится в парламенте. А это значит, что он в таком виде обречен. И не потому, что оппозиция неконструктивна, а потому, что законотворческая деятельность вынесена за пределы парламента — в Администрацию Президента, Кабинет Министров. Поэтому конструктивная работа меньшинства находится в прямой зависимости от конструктивности законодательной деятельности большинства. Если у них ее нет, то и наша работа нивелируется.
У нас были три мифа: о сильной, профессиональной и стабильной команде власти. Если люди боятся выйти на улицу, потому что там стреляют из автоматов — в Одессе отстреляли семь тысяч патронов, чтобы убить одного бандита, — это значит, что есть проблемы и со стабильностью, и с тем, что власть сильная. Что касается профессиональной власти, то я не помню такого случая, когда при другой власти министры получали бы по несколько устных и письменных замечаний и продолжали работать. У нас каждый день министр здравоохранения получает какие-то предупреждения, правда, вакцин как не было, так и нет, но продолжает работать. У министра финансов сколько предупреждений — тоже работает. Ну, а о Табачнике или хорошо, или ничего. В Крыму уже два месяца нет премьер-министра. Возможно ли такое в цивилизованной стране? Причем парадокс заключается в том, что, мол, Президент не определился, но он и не должен определяться. По Конституции Украины, глава Верховной Рады Крыма должен подать кандидатуру премьер-министра. Я уже не говорю, что полгода нет главы Черновицкого облсовета, большого количества мэров, глав сельсоветов. Почему не проводятся выборы? Потому что нет кандидатов от власти, которые бы могли победить. Если Президент не способен уволить министра, значит, он несет ответственность за него.
— На день вынесения приговора ваша политическая сила анонсировала многотысячный митинг на Крещатике. Однако людей собралось гораздо меньше, чем прогнозировалось. В чем видите причину?
— Лично я не верю в большое количество граждан на улицах именно сейчас. Мы сегодня переживаем серьезный этап деморализации и недоверия не столько к политикам, сколько к инструменту влияния через уличные акции на политику. На самом деле, потенциал существует, но он еще не перерос в действие. Возможно, когда будет приоритет защиты собственных прав социально-экономического характера, а не интересов политиков, тогда общество будет активнее. Когда в оппозиции ведутся дискуссии о тех или иных мерах, я настаиваю на проведении просветительской работы. Например, я бы наш палаточный городок у Печерского суда поменял на информационные пикеты, где людям раздавалась бы информация о ходе судебного процесса или о том, что происходит в стране. Это было бы полезнее и эффективнее. Палатка как инструмент сопротивления в значительной мере себя дискредитировала. Тем более, нужно учитывать разочарование людей после помаранчевых событий. Пока меня не поддерживают, считают, что палатка — это символ борьбы. Я же убежден, что сегодня важнее донести до людей объективную информацию и правдивое слово. Вот тогда общество выйдет из домов, квартир и социальных сетей и будет защищать свои права.
Иван КАПСАМУН
