Леонид Кравчук: Президент при любой Конституции будет делать только то, что ему позволяют люди

Едва ли не ключевым достижением Президента и его команды эксперты называют реанимацию разрушенной властной вертикали. Но власть, судя по всему, не намерена ограничиваться лишь “косметическим ремонтом”. В ближайшее время КС должен вынести решение о конституционности или не таковой процедуры внесения изменений в Основной Закон в 2004-м. И, скорее всего, Фемида скажет, что так называемая политреформа проходила с процедурными нарушениями. Что дальше?

Власть даже и не скрывает желания вернуться к президентской форме государственного правления. Однако де-факто Украина и сейчас таковой является. Нужны ли действительно Виктору Януковичу дополнительные полномочия? Действительно ли во всех кризисных бедах последних лет виноват пресловутый Закон 22—22, который разбалансировал властную вертикаль? Эти и другие вопросы “День” адресовал первому президенту Леониду Кравчуку.

***

— Иск более чем двухсот депутатов-регионалов в КС с представлением о признании нарушений при внесении поправок в Конституцию в 2004-м ныне тема №1. Леонид Макарович, скажите, дополнительные полномочия для президента действительно настолько важны или главное — все-таки желание что-то делать для страны?

— Для Президента, как фигуры, за которую голосует народ, есть два знаковых фактора. Первый — доверие и поддержка народа. Второй — конституционные полномочия. Без этого Президенту работать предельно сложно. Все остальное — команда, ум, воля, профессионализм — это все прилагающееся для выполнения полномочий. Отсутствие полномочий, запутанные полномочиями либо полномочия, которые могут кем-то отменяться, мешают Президенту выполнять свои обязанности. Вот, скажем, правительство сегодня формируется по квотному принципу. Недавно был факт, о котором все слышали, — “вляпался” руководитель Государственного комитета Украины по земельным ресурсам. Что делать? Нужно его снимать с занимаемой должности. У Президента на столе лежит справка о том, что МВД, следователи подали такие вот материалы. Между тем, Президент не может его уволить с работы без согласования с большинством в целом, и теми фракциями, которые входят в коалицию. Президент говорит: вот, дескать, посмотрите, есть документы! — а они в ответ: “Нет, мы хотим, чтобы он работал”. А почему они так говорят? Да потому что тот же Литвин не является самостоятельной фигурой. За ним стоит Хмельницкий, за кем-то — Фирташ. И они, не Литвин, этого человека поставили и хотят, чтобы он работал, потому что он им нужен. Что получается? Надо, чтобы его “на горячем” поймали при получении взятки — или как? Или, вот скажем, Лужков начал, как считают в российской власти, выкаблучиваться. Если бы у Медведева не было полномочий уволить его, он бы и дальше выкаблучивался бы. К чему я веду? К тому, что полномочия должны быть четко и однозначно выписаны.

Вы — гражданка Украины, я — гражданин. И вот я вам и одновременно себе задаю вопрос: “Мне лучше, когда власть плохая или когда ее вообще нет?”. Лучше плохая, чем никакой, правильно? А когда нет полномочий, когда вакханалия, сплошной хаос (и законодательный в том числе), власти фактически нет никакой. Рейдерство, неизвестность, неопределенность... Так ни работать, ни жить нельзя. Проблема полномочий стоит не случайно. Другое дело, что когда готовятся эти полномочия, они готовятся не для президента и Украины, а для президента с определенной фамилией. А ведь характеры этих людей, как и фамилии, — разные и то, что возможно хотелось Кучме, не хочется Януковичу.

Я предложил бы действовать так. Собрать профессионалов — конституционалистов, пусть они напишут Конституцию, Президент ее почитает, внесет в парламент, ВР примет, и после этого стоит вынести ее на референдум и утвердить. Не принять, подчеркиваю, а утвердить. И ни у кого тогда не будет возникать большое желание и возможность даже думать, что Конституцию можно подстроить “под себя”.

— Экс-президент Кучма на днях высказал свое мнение касательно конституционного процесса. Он, в частности, выступил за то, чтобы Украина оставалась парламентско-президентской державой...

— А я через вас хочу задать Кучме пару вопросов. Когда он в 1994 году пришел к власти, почему он — Кучма Леонид Данилович — сменил Конституцию на президентскую? Почему Кучма Леонид Данилович мотивировал принятие в парламенте конституционного соглашения, которое уничтожило правительство, являющееся главным в парламентско-президентской республике? Почему Кучма затеял всеукраинский референдум, посредством которого хотел расширить свои полномочия президента (а не парламента)? И уже под конец, когда он видел, что ему ничего “не светит”, ему было уже все равно, каким будет государство, он передал Ющенко и Тимошенко государство, которым управлять было невозможно. В итоге они — вместо того, чтобы управлять — все время ругались. Хотя, отмечу, присутствовали и личные качества.

— С одной стороны, да, вы правы. С другой стороны — речь помимо прочего идет о том, что при президенте с широкими полномочиями, слабой оппозиции, “ручном” парламенте и “своем” правительстве отсутствует система сдержек и противовесов. Именно это, мягко говоря, настораживает.

— Если вдруг Конституционный суд примет решение об упразднении Закона 22—22, это для Президента, как должностного лица означает одно — он должен выполнять решение КС. Мы можем ругать Конституционный суд, говоря, что он потерял авторитет и это правда. А рейтинг Верховной Рады, какой? 2%. В таком случае, давайте скажем, что мы выполняем решение только тех органов, которые хорошие, а не плохие. Тогда законы, которые принимает ВР нам будут до лампочки. Но так ведь нельзя жить! Мы должны научиться выполнять принимаемые конституционными органами решения. И решение КС для Януковича будет обязательным. Вы, наверное, слышали мое выступление по этому вопросу у Шустера? Так вот, я там говорил, надеясь, что меня услышит Конституционный суд. Если он завтра примет решения, я больше об этом говорить не буду, потому что это будет означать, что я — примитивный человек и бьюсь головой об стенку.

Если в Конституции написано, что решения должны выполняться всеми должностными лицами, у меня — как гражданина Украины — возникает уже другой вопрос. Как сделать так, чтобы Конституция не вызывала опасения, о которых вы говорите? Первое, что надо сделать — ввести в Конституцию раздел, который отсутствует по сегодняшний день — о местном самоуправлении. Чем больше полномочий и функций мы передадим на места, тем меньшим будет страх диктатуры, потому что власть на 60% будет там. А тут будут общие законы, общие решения и т.д. То есть мы должны, как взрослые люди, сознательные граждане, искать альтернативу. А мы все время что делаем? Говорим, что все были плохими: Кравчук, Кучма, Ющенко, теперь уже Янукович. Давайте посмотрим на себя со стороны. Если мы ответственные граждане, мы должны думать над тем, как нам не допустить конституционного хаоса, как не допустить, чтобы не было две Конституции. У нас же было уже два генпрокурора, два спикера Верховной Рады, два или три параллельно работающих главы Фонда Госимущества... А теперь если, не дай Боже, мы займем позицию “моя хата зкраю” и допустим существования двух Конституций, что будет? Полный хаос. Этого нельзя допустить. Меня нельзя упрекнуть в симпатиях к Партии регионов. Я не голосовал за Президента Януковича. Однако я знаю, что мне нужно, чтобы Президент выполнял свои полномочия, а Верховная Рада и правительство — свои. Чтобы страна была руководимой.

— Но, опять-таки, привязка к одному должностному лицу. Генпрокурор перед страхом быть уволенным (тут уже 226 в ВР не надо — достаточно одного росчерка президентского пера), будет служить не стране, а прислуживать гаранту. Таков, увы, менталитет наших чиновников...

— Подождите, но если у нас такие прокуроры, если у нас такие судьи КС, которые всего и всех боятся, то мы Президента, который бы чего-то боялся, днем с огнем не найдем в Украине. В Америке судьи не президента боятся, а закона. Прокурор не боится президента, а вызывает его, если возникает потребность, на допрос. А у нас и сейчас, даже когда у Президента нет таких полномочий, он что не скажет — они все делают. Он, например, не имеет полномочий руководить правительством, а Кабинет Министров склонил голову и говорит: “Виват! Виват! Виват!”.

— Не только Кабмин, еще СБУ, другие структуры...

— Кстати, об СБУ. Я не могу согласиться с тем, чтобы любой службист СБУ мог ограничивать меня и указывать, какую историю читать, а какую нет. Я не могу согласиться с тем, чтобы любой службист СБУ мог ограничивать доступ журналистов к историческим фактам нашего прошлого и нашего теперешнего. Это не является государственной тайной. Президент должен действительно стукнуть кулаком и сказать: “Народ Украины будет сам определять, что он хочет читать”. И я с ним буду об этом говорить непосредственно.

А той Службы безопасности и Компартии, которые раньше определяли, что читать, а что нет, уже не существует — Кравчук ее распустил. И нынешняя СБУ должна ловить врагов украинского народа.

— Но как ни крути, в итоге, цитируя вас, имеем не Раду, а орган “чего изволите”, не КС, а политический бутик, где все продается и покупается.

— Да! Вот где собака зарыта. Не только в Конституции, не только в законе, а в том, что люди — рабы, что за деньги они могут продать все и даже отца родного, что люди не знают меры ни в чем. И поэтому власть делает то, что ей разрешают, а не то, что она хочет. Она много чего хочет... На Западе есть институты гражданского общества, суд, прокуратура, парламент. Словом, все обставлено так, что власть действует четко в рамках закона и отвечает перед людьми. У нас же этого нет. Поэтому у нас любая Конституция, любое решение будут проводиться посредством перелома хребта, либо через колено.

Пусть хоть один скажет: все, я ухожу с должности, но этого делать не буду. Нет! Тот же Лужков. Сидел, сидел, а когда его уволили, начал бить себя в грудь и говорить: мол, все, я выхожу из партии. А чего ж ты раньше не выходил? Так и у нас. Уволили, например, министра, он такой белый и пушистый выходит и говорит, что людям все-все расскажет. Да мне, до одного места твои рассказы, когда тебя уже “ушли”, ты тогда говори, когда там внутри находишься! Одним словом, не надо бояться Конституции, надо бояться собственных должностных лиц. Надо бояться людей, которые не имеют достоинства, веры, силы, чести, совести. Людей, которые пришли к власти, чтобы служить себе и набивать свои карманы, а не служить народу, который привел их к власти. Вот этого надо бояться и делать все, чтобы это изменить. Пока мы не преодолеем коррупцию, пока не вычистим метлой весь этот мусор, любой президент при любой Конституции будет делать то, что ему позволяют люди.

— 31 октября в стране пройдут региональные выборы. Они, на ваш взгляд, могут стать маленьким шагом на пути к децентрализации, о необходимости которой вы говорили в одном из предыдущих ответов?

— Могут, если украинцы будут голосовать за людей, а не за гречку. А когда видят, что человек торгует землей, строит дома, обставляет себя высоченными заборами, и голосуют за него... Что я могу тут людям сказать? Так, значит, вам и надо. Если люди ослепли и не видят, что перед ними стоит хапуга, коррупционер, но голосуют только потому, что он дал поллитру или килограмм гречки ... Скажите пожалуйста, как можно с такими людьми строить Украину? Шаг, о котором вы говорите, может быть сделан, для этого есть возможности и основания, но нужно, чтобы люди поднялись. Необходимо говорить об этом, писать, потому что люди не виноваты — они 70 лет жили и делали все так, как говорила партия. Надо сообща менять менталитет, мысли людей, их дух, силу. И я просил бы, чтобы эту мысль вы провели в материале красной линией: пока не изменятся люди, пока не изменится общество, все будет очень сложно, крайне тяжело. Почему? Потому что все, кто у нас есть (прокуроры, СБУ, войско, судьи) не прилетели к нам с Месяца. Они — выходцы из среды украинского народа.

Наталия РОМАШОВА