Генрик Литвин: Ситуация в Украине очень важна для ЕС

Новый посол Республики Польша в Украине Генрик Литвин продолжает традицию своих предшественников, которые свободно разговаривали на украинском языке. Он признался, что “немного подзабыл украинский язык, который возвращается”. Тем не менее, руководитель польской дипломатической миссии не побоялся дать свое первое интервью “Дню” именно на украинском. Пан Литвин осторожно, но, вместе с тем, обстоятельно оценивал ситуации в Европе и в Украине, “Восточное партнерство”, а также перспективы подписания Киевом и Брюсселем Соглашения об ассоциации и углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли ввиду того, что с 1 июля Польша будет председательствовать в Совете Европейского Союза. С одной стороны, это может объясняться тем, что он только начинает работу в качестве посла в Украине, а с другой — тем, что по образованию он историк и потому рассматривает ситуацию более детально.

“Следует действовать так, чтобы польская и украинская память стали ближе”

— Пан посол, в 1988 году вы защитили кандидатскую диссертацию на тему “Наплыв польской шляхты в Украину в 1569—1648 годах”. Думали ли вы тогда, что вам придется заниматься дипломатической работой и, в частности, ехать послом в нашу страну и способствовать наплыву в нашу страну нынешней “шляхты” — бизнесменов, политиков, экспертов?

— Когда я защищал кандидатскую, люди в Польше уже знали, что грядут изменения. Трудно было лишь сказать, как далеко они зайдут. Конечно, я не думал, что буду дипломатом, который будет работать в заграничной службе. Это все произошло неожиданно и было связано с тем, что я занимался Украиной. Поэтому я попал в Министерство иностранных дел в 1991 году. Но за три года до этого я никак на это не рассчитывал. Что касается второй части вопроса, то сейчас все происходит совсем по-иному. Тогда это было одно государство, а теперь мы — соседи и нужно способствовать не столько наплыву, сколько сотрудничеству.

— В настоящий момент много, в частности в России, говорится о создании общих учебников по истории с государствами-соседями, например с Латвией, Украиной. Эстония отказалась идти на такой шаг. Что вы думаете по поводу создания украинско-польского учебника по истории?

— Общий учебник — это еще не все. Главное — какой он. У Украины и России уже был общий учебник. Мне кажется, что это не было особенно хорошо для Украины, в частности для знания ее истории. По-моему, общий учебник — это не самый лучший подход. Действительно, нужно сотрудничество в этом направлении, нужны встречи. Необходимо подготовить общий минимум знаний, который потом можно использовать в государственных учебниках. Считаю, что это более эффективный подход, чем работа над общими учебниками. Мы не будем менять государства, а будем действовать в рамках государств. Мы должны готовить молодое поколение к деятельности в рамках этих государств, а также к уважению по отношению к истории и национальной идентичности соседей. Это очень важно. В ЕС существует идея подготовки общего учебника для всего Евросоюза. Речь идет не о том, чтобы это был общий учебник-образец для всех. В нем должен быть минимум информации, которую должен иметь испанец о Польше, а словенец — о Финляндии. Мне кажется, что нужно двигаться в этом направлении.

— Пан посол, кажется, все спорные вопросы между нашими народами уже решены. Но почему время от времени некоторые депутаты пытаются затронуть вопрос о геноциде польского населения со стороны УПА, например, недавно была предпринята попытка принять постановление “Об установлении 11 июля Днем памяти мученичества кресовяков”?

— Я не думаю, что так можно ставить вопрос. Это две разные вещи. Одна заключается в том, что мы давно договорились, в каком направлении двигаемся. Это, однако, не значит, что проблем совсем нет. Наша общая история — сложна, потому существует немало проблем. Также отличаются подходы относительно их решения. Возможно, было бы неплохо, если бы парламенты сделали какое-то заявление по этому поводу. Но дело в том, что нужно говорить не столько об отличиях, как о том, что следует сделать, чтобы эти отличия уменьшить. Во-первых, нужно оказывать поддержку научному сотрудничеству и научной дискуссии. И это делается. Во-вторых, необходимо почитать память жертв, места их захоронений. И это также должно поддерживаться. Мне кажется, что об этом можно и нужно говорить, потому что в этом нет ничего плохого. Напротив, следует действовать так, чтобы польская и украинская памяти стали ближе. Потому что в конкретных случаях они часто отличаются.

— То есть это правда, что проект постановления “Об установлении 11 июля Днем памяти мученичества кресовяков” снят с повестки дня Сейма по просьбе президента Коморовского?

— Постановления не было. А мысли бывают разными. Мне кажется, не нужно обращать внимание на то, что остается на уровне проектов, а учитывать то, что стало фактом.

— Что касается вопросов сохранения памяти: украинцы давно хотят построить на Холмщине памятник Михаилу Грушевскому и Данилу Галицкому. Как этот вопрос сейчас решается в Польше? Находится ли он под контролем власти?

— По совести говоря, я не в курсе этих дел. Существуют определенные процедуры. И мне кажется, этот вопрос решается и здесь не должно быть особых проблем.

— С другой стороны известно, что существует проблема с выделением помещения для Польского дома во Львове. Решится ли этот вопрос до приезда Коморовского в Украину?

— Надеемся! Президент Коморовский будет в Украине в августе. Конечно, было бы хорошо, если бы мы могли решить этот вопрос. Я не думаю, что на тот момент дом будет открыт и будет работать, скорее, будет решен вопрос относительно выделения конкретного помещения для него. И во второй половине года этот Дом будет открыт официально. А что касается пребывания президента Коморовского в Киеве, мы бы хотели, чтобы во время его визита в столице был открыт памятник польскому поэту и драматургу Юлиушу Словацкому около костела св. Николая на улице Большой Васильковской.

“Конец Европы будет таким, как “Конец истории” Фукуямы...”

— Пан посол, в некоторых западных изданиях утверждают, что Европа уже не будет играть роли в определении мирового порядка, как это было до сих пор. Президент Совета по внешним отношениям Ричард Хаас объясняет, почему так получилось, в статье “Почему Европа не будет играть роли” в The Washington Post. Разделяют ли в Варшаве такую точку зрения?

— Это одна из идей, которые появляются достаточно часто. Мы все помним книгу Фукуямы “Конец истории”. Мне кажется, что конец Европы будет таким, как “Конец истории” Фукуямы. Европа рядом с США остается местом, которое составляет центр производства новых идей, высоких технологий. Это имеет большое значение. Дело не в том, чтобы европейскую систему навязывать другим частям света, а в том, чтобы те хотели присоединиться к этой системе. Они же находятся на другом уровне развития общества, производства. Наверное, это трудно воспринять. Есть разные оценки относительно эффективности систем. Сегодня большинство наблюдателей считают, что наиболее эффективной является азиатская система. Если это правда, Европа будет отходить от первого или второго места. Однако мы не можем сегодня сказать точно, что именно эта — азиатская система — самая эффективная. Ведь, с одной стороны, мы имеем европейскую систему, которая эффективно работает более полувека. А с другой — азиатскую, которая работает десять-пятнадцать лет.

Вряд ли в Европе найдется много людей, которые хотели бы поменять европейский уровень роста ВВП на азиатский при условии заимствования китайского уровня жизни. Это не только Гонконг и небоскребы. Я убежден, что для обычного гражданина европейская система более благоприятна, и это важно.

— Одновременно эта система продуцирует такие феномены, как шредеризм, берлусконизм, и, как сказал буквально на днях ваш премьер-министр Дональд Туск, национальный эгоизм. Что вы скажете на это?

— Главный признак Европы — это свобода выбора. Пока есть демократическая поддержка и легитимизация для конкретных политиков, их мнение нужно учитывать в общей политике ЕС. И здесь не может быть никаких вопросов. Конечно, есть различные оценки. Но для этого есть свободные СМИ, пишущие очень много или о Шредере в Германии, или о Берлускони в Италии. А кому быть при власти — решают избиратели.

— Согласны ли вы с таким утверждением известного российского политического заключенного, бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского: “Приняв Россию в G8, другие 7 стран-членов имеют моральную обязанность настаивать на том, чтобы Россия уважала общие ценности. И при отсутствии единой лидерской позиции в российском вопросе, при теперешней инертности в сфере прав человека, обусловленной инертностью в сфере энергетики, и не только в ней, скоро придется дорого заплатить. В прямом и в переносном смысле. И России, и остальной Европе”.

— Я не согласен, что Запад меньше обращает внимания на права человека и ценности. И это не только проблема отношений с Россией, но и с Китаем. В этих вопросах необходимо быть настойчивыми, нужно напоминать о стандартах. Я не согласен с тем, что сказал Ходорковский относительно ответственности за то, что происходит в России. Эта ответственность ложится на россиян, которые выбирают систему. Это им решать, что делать. Мы показываем конкретный стандарт и образец. И нам кажется, что он как минимум оптимален для этого региона мира. Однако выбор за Россией и Китаем. Эти страны имеют собственные отличные системы и не воспринимают европейскую и евроатлантическую систему как свою.

О председательстве в ЕС и восточном партнерстве

— 1 июля ваша страна начинает свое первое председательствование в ЕС, одним из приоритетных направлений которого, по словам премьер-министра Дональда Туска, является “Европа, которая извлекает выгоду из своей открытости”, которая включает “Восточное партнерство”. Некоторые эксперты считают, что этот проект слишком слаб, чтобы конкурировать с влиянием России на постсоветском пространстве. А что вы думаете по этому поводу?

— Эксперты должны знать, что этот проект был задуман не с целью конкурировать с влиянием России на постсоветском пространстве. В этом проекте есть два элемента. Это структура дополнительных возможностей для восточных партнеров ЕС, которая может быть использована эффективно и неэффективно. И это зависит не от Евросоюза, а от партнеров. Эта структура может развиваться и в будущем иметь большие фонды. Нужно эффективно использовать фонды и пытаться получить больше возможностей для страны. Со своей стороны, ЕС должен быть таким, каким он является, говорить о стандартах в политике, экономике и давать возможность приближаться к себе. Именно такой структурой является “Восточное партнерство”. С другой стороны партнерство дает Евросоюзу структуру, инструмент, который предоставляет возможность реализовать восточную политику. Такие инструменты записаны в политических документах и очень нужны. Без них политика ЕС не может быть достаточно активной.

— На днях, во время встречи с президентом Украины, министр иностранных дел Радослав Сикорский выразил надежду: “В этом году мы подпишем Соглашение об ассоциации. Это очень важно, что именно в этом, потому что другой возможности может и не быть”. Как можно объяснять такие слова вашего министра?

— Наш министр Сикорский и мы в министерстве тоже считаем, что для Украины председательство Польши в Совете Европейского Союза — это особая ситуация. В роли страны, председательствующей в ЕС, мы будем предлагать к обсуждению украинскую тему. Следовательно, есть возможность решать вопрос более эффективно. Другие страны, которые после нас будут председательствовать в ЕС, не так заинтересованы в украинских вопросах. Поэтому мы считаем, что такой благоприятной ситуации долго не будет. Другие страны, заинтересованные в том, чтобы Украина сближалась с ЕС, председательствовали перед нами.

— А что, по-вашему, осталось сделать, чтобы подписать Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли на декабрьском саммите ЕС — Украина?

— Я не думаю, что это будет возможно. Скорее речь может идти о том, чтобы соглашение было подготовлено. Просто существует несколько технических сложностей, которые будет трудно решить до конца года. В частности, речь идет о переводе соглашения на 22 языка. Важным моментом является то, чтобы переговорный процесс был завершен в период нашего председательства. И это будет большой успех.

— Многие дипломаты отмечают, что Польша лучше всех разбирается в том, что происходит в нашей стране. Видите ли вы угрозу свертывания демократии в Украине, применения “выборочного преследования” оппозиции, как утверждается в резолюции Европарламента и отчете Freedom House?

— Не думаю, что мы настолько хорошо разбираемся в ситуации в Украине. Наши коллеги из других стран-членов ЕС тоже разбираются очень хорошо. Разница заключается лишь в том, что происходящее в Украине очень интересует польское общество. Для Польши Украина — одна из приоритетных тем. У нас много разных комментариев, оценок. Что касается демократии, то вы знаете, что ЕС внимательно наблюдает за ситуацией в Украине и реагирует. Есть заявления баронессы Эштон. Ситуация в Украине очень важна для Евросоюза, и наблюдение есть и будет. В то же время это ситуация, в которой мы выступаем не как судья, который все объективно знает и решает, что все должно быть лишь так. Мы выступаем как наблюдатель, оценивающий отличия между системой, которую он предлагает, и системой, которую он видит. И так это следует понимать. И могу еще раз отметить: ответственность и решение относятся к компетенции граждан Украины. Мы лишь говорим: если вы заинтересованы в нашей системе, то наша оценка является таковой.

— Наш Президент в очередной раз заявил в своем выступлении в Страсбурге о европейском выборе Украины и попросил Европу прислушаться к просьбе нашей страны предоставить ей европейскую перспективу... Не считаете ли вы, что ЕС должен со своей стороны предпринять шаги навстречу Украине, чтобы она могла как можно скорее интегрироваться в европейские структуры?

— Польша пытается помогать. Не является тайной, что не все страны ЕС помогают на таком уровне, как Польша. Мы помним ситуацию, когда мы стремились войти в ЕС. Но есть разница. Мне кажется, что общественная поддержка этого направления в Польше была сильнее. И это можно увидеть не только из Варшавы, но и из других столиц Евросоюза. Есть разные оценки. А позиция Евросоюза строится с позиций стран, у которых разные подходы. Думаю, что на сегодня сложно получить эффект в виде однозначной поддержки европейской перспективы Украины. Мы пытаемся найти выход, который будет приемлем и для Украины, и для всех членов ЕС.

“...Польские инвесторы уходят из Украины”

— Вчера (интервью записывалось 24 июня. — Авт.) вы, по-видимому, видели выступление Президента, который спросил зарубежных и украинских инвесторов, какая погода в Украине для бизнеса. Какая погода для польского бизнеса?

— Вы можете получить очень разные оценки со стороны польского бизнеса. Есть довольный бизнес, который работает, зарабатывает деньги, а когда слышит, что в Украине плохая ситуация, выражает недовольство. Есть также бизнес, который много говорит о сложностях. Однако, в последние годы, некоторые польские инвесторы уходят из Украины, присутствие польского капитала уменьшается. Немало польских предприятий продают свою часть инвестиций.

— И с чем это связано?

— Трудно сказать, однако такая тенденция есть и нужно работать, чтобы она изменились. Есть конкретные проблемы конкретных предпринимателей. Мы говорим об этом. Один из вопросов — это возвращение НДС. Мы уже не говорим, каким должен быть инструмент решения этой проблемы, а о том, как сделать, чтобы ее полностью решить, причем быстро.

— Обе наши страны готовятся к проведению Евро-2012. Но время от времени в польских СМИ появляются сообщения о том, что нужно забрать у Киева финальную часть этого чемпионата. Почему, по-вашему, так происходит?

— Сейчас не только в Польше, но и в Украине в Интернете есть миллионы частных наблюдателей, которые пишут, что хотят. А затем кто-то их цитирует, и кажется, что есть такая точка зрения, даже, что она существенна. Но если посмотреть на оценки серьезных газет и телеканалов, радиоканалов, то такого не было. Все время поддерживалась точка зрения, что для нас наилучшая ситуация, при которой все будет так, как было запланировано. И так должно быть. И только такой эффект даст и Украине, и нам то, что мы хотели.

— Реально ли Украине получить безвизовый режим до Евро-2012, как на это надеется теперешняя украинская власть?

— Существуют технические условия, не политические. И вопрос в том, сможет ли Украина их реализовать. Если так, тогда это будет возможно. Если нет, тогда нужно будет найти другой путь. А каким он может быть, в настоящий момент говорить рано.

Мыкола СИРУК