Чем зарядить народ?

Справедливый “диагноз”, однако, по-видимому, стоит добавить, что этот шанс у нас был и раньше, в частности в 1999-м, но опять-таки — выбрали “старое”. Получается парадокс: с одной стороны замечательно знаем об ограниченных возможностях так называемых политических старожилов, с другой — боимся что-то менять к лучшему. Патернализм? Нежелание опять “обжечься”? Разочарование в элите как таковой? Желание медленно двигаться по апробированной колее на стареньком паровозе вместо того, чтобы мчать на современном экспрессе? А, возможно, еще не определились с конечной остановкой?

Итак, почему украинцы не поднимают планку, что дало бы возможность получить качественно новую элиту, а, следовательно, и уровень собственной жизни? Ответ на этот и много других политических, социальных, экономических, геополитических вопросов журналисты “Дня” искали совместно с редакционным гостем — лидером “Фронту змін” Арсением ЯЦЕНЮКОМ.

“НЕОБХОДИМО ОСОЗНАТЬ — В МИРЕ УВАЖАЮТ ТОЛЬКО СИЛЬНЫХ”

Лариса ИВШИНА: — У Украины за всю ее историю были разные поворотные сюжеты, но сегодня нам необходимо зафиксировать точку, в которой мы находимся, — “точку бифуркации”. Какое ваше видение “точки бифуркации”?

Арсений ЯЦЕНЮК: — Я думаю, дело не только во внутренней ситуации Украины, но и во внешней. Глобальный кризис показал, что страны, как правило, начали акцентировать внимание на своих внутренних проблемах. В мире исчез “мировой полицейской”, исчезла двухполюсная система. Мир превратился в систему без полюсов. На вопрос, кто же сегодня старший в мире, ответа нет. Международные организации, начиная, условно говоря, с Международного энергетического агентства и заканчивая Мировой торговой организацией, в том числе ООН, преследовали одну цель — навести порядок в мире по каждой отдельной отрасли. Мировой кризис показал, что организации существуют, но порядка нет. Несмотря на существование ООН, обеспечением мира и безопасности раньше занимались либо Советский Союз, либо Соединенные Штаты Америки. Потом начали придумывать — G-7, G-8, теперь уже G-20. Отчего все это происходит? Оттого, что мир ищет ответ на вопрос — кто может оказывать реальное влияние на мировой порядок.

Таким образом, глобальный экономический кризис привел к значительному геополитическому переделу. Частью этого раскола является возобновление сфер влияния. Россия, в отличие от Соединенных Штатов, избавившихся от этих сфер влияния, напротив — пытается восстановить их. Президент Медведев заявил, что Украина входит в сферу интересов Российской Федерации. Я постоянно повторяю, что Россия также входит в сферы интересов Украины.

Как происходит новая мировая “колониальная” политика? В частности, российско-грузинская война является исключением. Ведь средства и методы сегодня совсем иные. Еще одно исключение — военная операция США в Афганистане. Вообще, за что борются большие страны? За рынки, ресурсы, территорию. Оказывается, ничего не изменилось. Просто раньше это делали на колесницах.

Л. И.: — Хорошая фраза о том, что Россия входит в сферу наших интересов. А за что реально борется Украина в России?

А. Я.: — В настоящий момент Украина вообще ни за что не борется. Сегодня мы демонстрируем очень лояльный подход к Российской Федерации — это у нас теперь называется “восстановление дружеских отношений с РФ”. Фактически речь идет о том, что Россия начала невероятно активную экономическую и политическую экспансию на территории Украины. И она это очень успешно делает. Но я ни в коем случае не собираюсь критиковать Россию по этому поводу, так как это является российским интересом. У меня нет никаких претензий к Медведеву и Путину, у меня есть претензии к Януковичу и Азарову.

Л. И.: — Возможно, грузинская ситуация является исключением в мировой политике, потому что Грузия, при всех своих внутренних противоречиях, всегда консолидированно голосовала, в частности, за вступление в НАТО. Зато Украина, у которой большой сегмент постсоветского мира, в таких вещах не всегда едина. Поэтому есть подозрение, что украинская ситуация разрешается не силовым путем, а при помощи “пятой колонны”, которую всегда можно подкупить.

А. Я.: — Именно поэтому я и утверждаю, что России нет смысла начинать военную операцию, гораздо легче провести переговоры. Новая украинская власть очень лояльна к тем, кто сильнее их. Они никак не могут понять, что в мире уважают только тех, кто сам силен и у кого есть позиция.

Л. И.: — С нашей стороны разговор об отношениях в конкурентном мире должен выглядеть очень прагматично. Что нам дадут тесные отношения с Россией — больше мировых инвестиций или, возможно, безопасность?

 

 

 

А. Я.: — Я бы сначала прошелся по определению, что означают тесные отношения с Россией. Если Россия предлагает представлять Украину в G-20, то мы способны на это и сами. К слову, я никогда не понимал, почему Украина автоматически присоединяется к резолюциям Европейского Союза. Мы же не члены ЕС. У нас самостоятельная внешняя политика. Также я не понимаю, почему нас должна представлять Россия, а почему, например, тогда не США или Канада. Так дело дойдет до того, что тендер устроим: кто будет представлять Украину.

Л. И.: — Вспоминаю слова господина Путина, который сказал, что Украина — это не совсем государство...

А. Я.: — Беда в том, что мы даем поводы. Россияне просто подхватывают эти поводы и начинают их раскручивать. Здесь многое зависит от внутреннего украинского фактора. Если бы Янукович не давал повода обвинять его в пророссийскости, этого бы и не было. Хочу вам сказать, что я очень долго не считал Януковича пророссийским политиком и для этого у меня есть аргументация.

Л. И.: — Какая?

А. Я.: — А такая, что я не видел смысла ему быть пророссийским политиком.

Елена ЯХНО: — А какой он политик?

А. Я.: — А я вот все ожидаю. Сам хочу увидеть, какой он политик на должности Президента.

Л. И.: — Сто дней прошло, поэтому вы можете дать свою оценку, как вы это видите?

А. Я.: — Я разочарован. Я думал, что это будет нечто в другом формате, но он и его Администрация поставили перед собой спринтерские задания — показать быстрый результат, осознавая, что этот результат, скорее всего, будет минусовым на стайерской дистанции. И нужно отметить, люди, голосовавшие за Януковича, действительно считают, что результат есть. В конечном итоге, все его усилия были направлены именно на его электорат. Например, улучшение отношений с Россией. В чем они состоялись? В газовом соглашении? Да, здесь нужно сказать спасибо Тимошенко, потому что с таким газовым соглашением, которое подписала Юлия Владимировна, она тянет на Героя России.

ГАЗОВЫЙ “ДЕНЬ СУРКА”

Л. И.: — Как вы думаете, какая основная причина — почему Юлия Тимошенко подписала это соглашение? Она рассчитывала на большую поддержку на выборах, чем Янукович?

А. Я.: — Если я в настоящий момент буду давать оценку Тимошенко, то завтра начнут говорить, что Яценюк борется с ней в оппозиции. Но я вынужден сделать рефлексию, так как это будет просто некорректно. Я не знаю, чем думала Тимошенко, когда подписывала это соглашение. Причем Тимошенко очень хорошо знает все газовые схемы, я не представляю себе, как можно было подписать эту газовую формулу. Думаю, что там были учтены вещи, которых мы не знаем. То есть была одна часть — публичное соглашение и была другая часть — непубличная. Она касалась как избирательной кампании, так и финансовых потоков. Здесь у меня нет никакого сомнения. Я это слышал от представителей других стран. Я выразил свою позицию Януковичу еще тогда, когда он мне вроде бы предлагал должность премьер-министра. Моя позиция была и остается неизменной еще с 2005 года, когда я начал бороться с такой знаменитой компанией, как “РосУкрЭнерго”. Тогда я в качестве министра экономики прагматично считал, что это не тот путь, по которому должна идти Украина в сфере газовых отношений.

Иного варианта, чем предложить нашим российским партнерам подписать новое соглашение, если они считают, что эта цена является несправедливой, нет. С моей точки зрения, сначала нужно провести международную конференцию, где россияне и европейцы обнародуют формулы, по которым они продают газ. Мы не просим льгот, мы просим нормальную европейскую цену. Если они не идут на наши условия, тогда у нас нет другого варианта, как ликвидировать НАК “Нафтогаз України”. Зато формируются две государственные компании — одна по транзиту, другая по покупке-продаже. И, уважаемый Владимир Владимирович, идем на новые переговоры. Таким образом, новые цены на газ, новые цены на транзит.

У меня есть внутренняя информация о том, что Азаров разговаривал об этом с Путиным на повышенных тонах, но ему не хватало поддержки в Украине.

Меня просто удивляет позиция Администрации Президента, когда принимается закон об основе внутренней и внешней политики, где будет предусмотрен внеблоковый статус Украины. В таком случае я хочу сказать, что АП нужно пройти хотя бы курсы в Дипломатической академии для того, чтобы понять, что принятие данного закона — внешнеполитическая победа России. Это ставит точку на легитимном расширении НАТО.

Л. И.: — По крайней мере, во времена нынешнего Президента.

А. Я.: — Я бы сказал: точно на пять лет. Можно лишь поаплодировать России: “Молодцы!”.

Е. Я.: — Как вы можете прокомментировать ситуацию вокруг российско-белорусского газового конфликта?

А. Я.: — Я сегодня включаю российские каналы и вижу ну просто “День сурка” — Миллер с заявлением, перекручивание кранов... Но в этой ситуации меня удивляют европейцы, потому что похоже на то, будто они ничего не понимают. Ну, кто начал заигрывать с Россией? Кто пустил Россию в “Рургаз”, в “Газ де Франс”?.. Они же делали то же, что делает сегодня правительство Украины. Они сами себе создали проблему. Мы их призывали еще с 2006 года — примите единую энергетическую концепцию ЕС, сделайте Украину частью этой единой энергетической политики. Они все это затягивали. Почему? Потому что очень разные интересы в самом ЕС.

Л. И.: — Возможно, Европе как раз не хватает американского влияния, с которым они в последние годы так борются?

А. Я.: — Сегодня уже даже не нужно бороться, США самостоятельно отошли от европейских дел.

Л. И.: — Как говорил Генри Киссинджер: “Объединенная Европа — это прекрасно, но кому там позвонить?”.

А. Я.: — Сегодня такая телефонная линия есть — называется “президент Европейского Союза”.

Л. И.: — Вспомните, когда у нас тоже была конфликтная ситуация с Россией по газу? Тогда господин Баррозу говорил, что мы никак не можем разобраться, кто там прав, а кто не прав. Мне кажется, что эта позиция невмешательства Европы в наши дела ставит Украину в абсолютно новую ситуацию.

А. Я.: — Европа не может сказать, что Россия виновата, но в то же время не поддержать Украину тоже не может. То есть им хочется и с россиянами быть в хороших отношениях, и говорить, будто бы Украина является частью будущего европейского объединенного пространства. Сегодня Европейский Союз сконцентрирован исключительно на своих проблемах, потому идет просто поддержка диалога с Украиной, “чтобы не угасло”. Я, например, слабо верю в безвизовый режим, который вроде бы обсуждался с Европой. Возможно, и будет какая-то дорожная карта, но не в 2010 году.

Вы знаете, почему Россия никогда не боролась с европейскими перспективами Украины? Потому что она видела эти перспективы бесперспективными. В то же время, почему они боролись с НАТО? Потому что они прекрасно понимали, что это вступление может произойти.

“У МЕНЯ ВОПРОС: ЗАЧЕМ УКРАИНЦАМ СТРАНА?”

Л. И.: — Я на днях прочитала достаточно интересную статью в “Независимой газете”, где речь идет о возможном плохом сценарии для России. По поводу этого стоит отметить, что не только Украина хочет за счет российских кредитов решить свои проблемы. Россия тоже знает, как украинскими ресурсами залатать свои “дыры”, потому и скупают все, что видят в Украине. Каким образом Украине переключиться на что-то более энергичное, чем российские кредиты?

А. Я.: — Нужно оперировать только фактами. Россия после кризиса 1998 года и с приходом нового президента Путина получила одну очень важную вещь — в мире нефть поднялась с 14 дол. до 147 дол. А это невероятные финансовые ресурсы. За такие ресурсы можно было провести модернизацию России. Кстати, Украина в этом очень заинтересована в первую очередь. И что, в России увеличилась средняя продолжительность жизни или они провели, например, реформу в системе здравоохранения?

Мой диагноз только один: и Украина, и Россия находятся в очень сложной ситуации. Ни Украина, ни Россия не дали ответ на вопрос о пути своего цивилизационного развития. В России этот путь конкретнее определен, потому что там есть исторические корни империи, царизма, “единого великого государства”. Но это означает, что они до сих пор живут прошлым. Они просто не знают, какое будущее. Так, кстати, жил и украинский президент. Поэтому у наших государств одинаковые цивилизационные проблемы...

Россия реализовывает свою стратегию. В 2005 г. эта стратегия была неуспешной, точнее, потерпела поражение. В 2008 г., за два года до президентских выборов, она начала выкристаллизовываться. И, благодаря внутриукраинскому фактору, Российская сфера влияния начала усиливаться.

И Европа, и Соединенные Штаты не будут и не должны решать, что делать Украине? Линейными вещами о реформах, об улучшении жизни, об изменениях в стране эту ситуацию не поддержишь! Не решишь!

Не дав надежду, не дав людям чего-то большего, не достигнешь малого. Это мое убеждение после избирательной кампании. Конечно, здесь есть ловушка, потому что можно дать что-то такое большое, чего не поймут. Но не делая этого, мы так и не сформируем то, что называется политической нацией. Сегодня у украинцев нет ответа на простой вопрос: зачем мне страна? Зачем?!

Я увидел на “Корреспонденте” опрос. Вопрос был такой: “Почему я живу в этой стране?”. И было пять или шесть позиций с ответами. Ответ “я живу в этой стране, потому что я ее люблю” дали всего 16%! Это 16% из тех, кто пользуется интернетом. Это, в принципе, лидеры мысли, это люди, которые в чем-то разбираются. А у 30 %, если мне не изменяет память, ответ был таким: “Я просто из этой страны никуда выехать не могу”. Приблизительно 25% ответили: “Я здесь родился”.

Чем зарядить народ? У меня нет ответа на этот вопрос. Я пробовал многократно. У меня была идея государственного строительства (она не новая, ей уже пару сотен лет), идея цивилизационного сверхпроекта, который я тогда назвал “Большая Европа”. Не работает. Не верят, что Киев может стать центром каких-то интеграционных процессов. Идея изолированной моностраны также не отвечает современным геополитическим реалиям. А что отвечает? Я не знаю... Я думаю.

Л. И.: — Немногие в Украине могут сказать: “Я думаю”. Такую фразу в обороте политиков я не встречала. Она мне нравится.

А. Я.: — Знаете, с кем только я не говорил об этом. Встречался со львовской интеллигенцией, общался с политтехнологами, общался с простыми людьми. Иногда от последних можно услышать больше, чем от именитых научных работников.

Ольга РЕШЕТИЛОВА: — “День” много встреч проводит в университетах. Из последних таких встреч больше всего запомнились две — в Одесском национальном университете им. Мечникова и в Харьковском национальном университете им. Каразина. И в одном и в другом очень сильные школы социальных наук, но этот потенциал пока что никто не использует. Знаю, что во время своей кампании вы использовали тактику хед-хантерства, но она на этом этапе не сработала. Что дальше? Планируете новые проекты в рамках “Open Ukraine”?

А. Я.: — Проектов много — с донорами беда. Просто страшные финансовые проблемы. Более того, этот потенциальный налоговый кодекс еще и вводит налог на благотворительность. И я просто не представляю, каким образом буду осуществлять фаундрайзинг. У нас есть общие проекты с разными организациями в Украине и за рубежом, в том числе с Фондом Пинчука. Хожу с протянутой рукой, стягиваю деньги. Ведь этот фонд — это тоже создание гражданского общества. И так же, как я чувствую финансовые проблемы в политике, я чувствую их в благотворительной деятельности. Но мы не сдаемся. Недавно провели целый ряд круглых столов. Рассматривали внеблоковый статус, очень сильный стол был по коррупции с прямым включением с Грузией.

Л. И.: — Кстати, грузинам удалось.

А. Я.: — Удалось.

Л. И.: — Значит, все-таки ключевой вопрос — политическая воля.

А. Я.: — Грузия вообще была анклавом коррупции. Но на их примере, особенно после этого круглого стола, я убедился: коррупцию можно преодолеть.

ИЗМЕНЕНИЯ К КОНСТИТУЦИИ — ФИНАЛЬНАЯ ТОЧКА

Наталья РОМАШОВА: — Арсений Петрович, все эксперты одним из достижений Януковича за 100 дней назвали эффективную вертикаль власти. Действительно ли это достижение? Считаете ли вы, что так и должно быть — только свои, посторонним вход воспрещен?

А. Я.: — Они просто иначе не умеют работать. Такой очень линейный, банальный подход. Первое, назначили везде всех своих. Второе, все должны слушаться, “под козырек”. Третье, нужно сделать оппозицию максимально лояльной, а других загнать под ковер. Четвертое, нужно, как у соседей, отформатировать информационное пространство. Пятое, нужно заняться всеми бизнесами, которые приносят деньги, которые могут теоретически финансировать другие силы. Шестое, нужно дать карательному аппарату государства действительно стать карательным аппаратом.

Это не институционное строительство власти, а строительство власти под личность. Почему все это происходит? Потому что все они живут комплексом полномочий Леонида Кучмы.

Н. Р.: — Учитывая то, как пополняются коалиционные ряды, этот сценарий очень вероятен.

А. Я.: — Он очень реален. Где-то полгода тому назад я в интервью вашей газете сказал: они упразднят местные выборы. До этого было еще два месяца! Потом я сказал, что они создадут коалицию в неконституционный способ. Дальше — что возьмут под контроль суды, что будут рассматривать вопросы депутатской неприкосновенности, что будут проводить референдум. Дальше или через Конституционный Суд и референдум, или 300 голосами изменят Конституцию. Вот весь комплект.

E. Я.: — Но мы уже де-факто живем в президентской республике.

А. Я.: — Видите, как быстро все вернулось. У нас еще четыре месяца тому назад была премьерская.

E. Я.: — И достаточно тихо и незаметно прошли 100 дней правительства Азарова.

А. Я.: — У нас такой политической фигуры, как премьер-министр, нет. Хотя по Конституции Украины премьер — это политическая фигура. Эта власть, наверное, очень нравится избирателям. Мы же наводим порядок, мы же хозяйственники. Только это подмена понятий. Классическая парламентско-президентская страна превратилась в президентскую республику. Без внесения изменений в Конституцию. Внесение изменений в Конституцию будет финальной точкой. Я бы хотел предостеречь, в первую очередь, саму Партию регионов. Чтобы они потом не плакали от своего голосования.

ЛЕВОЧКИН — БУДУЩИЙ КАНДИДАТ В ПРЕМЬЕРЫ?

E. Я.: — Кстати, в настоящий момент регионалы, возможно, поведут решение, чтобы не было блоков.

А. Я.: — И я это полностью поддерживаю. Во-первых, политика — это не магазин “от кутюр”. Во-вторых, я за то, чтобы политик мог персонально получить доверие народа. Если на первом этапе идет речь о смешанной системе — Бог с ним. Для меня задача на местных выборах — не количество, а качество. Более того, зачастую количество может похоронить качество. Я с ужасом думаю об этом огромном количестве районных, областных и городских советов.

E. Я.: — У Тигипко базовым регионом является Днепропетровщина. С Партией регионов и БЮТ — тоже все понятно. Это Восток и Запад. Есть ли у вас базовый регион?

А. Я.: — Я на выборах применял совсем другую технологию. Во-первых, на Западе и Востоке говорил одинаково, в отличие от всех политических оппонентов. Второе, я считал, что у меня нет приоритетного региона. Даже то, что я получил в Донецке — 3% (половину они украли), слушайте, это как 8% в Тернополе!

Конечно, “мои” регионы — это Западная и Центральная Украина. Но вы говорили о Днепропетровске, где Партия регионов имеет существенную поддержку. Тимошенко оттуда. Тигипко оттуда. Я там взял 7%.

Н. Р.: — Вы зарегистрировали законопроект относительно продажи всех государственных дач. Литвин назвал это на “Интере” “голым популизмом”.

А. Я.: — Это пережитки прошлого, они так привыкли, их так учили. За какие такие заслуги председатель парламента или прежний премьер должен жить в государственной резиденции? За какие заслуги? Такой ли бедный, что нет дома?

Когда я был руководителем парламента, я публично отказался от государственной резиденции. Поехал в Крым на два месяца, заплатил за это собственными деньгами. Как при Советском Союзе все там сделали, так оно и стоит — сыплется и валится. Единственная государственная резиденция, которая была отремонтирована, — это Президента Украины.

Относительно автомобилей. Украина — это страна автомобилей для любого уровня чиновников. Я объездил почти весь мир. Заместители министра и в США, и в Германии не имеют персонального автомобиля. Все ездят сами за рулем. Может ли государство тянуть эти расходы в сотни миллионов?

E. Я.: — Недавно глава Администрации Президента Украины Сергей Левочкин заявил, что в оппозиции есть единственный яркий человек — Яценюк. Согласен с ним и народный депутат от Партии регионов Михаил Чечетов. Не смущает, что регионалы так увлекаются вами?

А. Я.: — Считаю, что Сергей Левочкин — это один из самых талантливых личностей в Партии регионов и у него большое политическое будущее, как минимум — премьер-министра.

О. Р.: — Как вы уже, наверно, поняли, мы тщательным образом следили за вашей президентской кампанией, в частности, за формированием команд “Фронта перемен” в регионах. А с этим у вас не очень сложилось. Был конфликт с днепропетровскими активистами, непонятные перипетии с донецкими. О житомирской организации “Фронта перемен” мы писали, что туда попали люди, мягко говоря, с нехорошим бекграундом. И это проблема, очевидно, не только ваша. Думали ли вы, как создать фильтр, чтобы отсеивать из своих команд ненужных людей?

А. Я.: — Мы создавали общественную организацию. И она призвана исполнять роль фильтра. Но этот фильтр забился. Когда в мае 2009 года на старте президентской кампании был хороший рейтинг симпатий, во “Фронте перемен” двери не закрывались. Все ломились, как на распродажу в магазин! А затем случилось то, что происходит с каждым политиком, — рейтинг упал, и вся эта волна откатилась назад. Как отлив в море: после него остается лишь голый песок и дохлая рыба. Такое я почувствовал в октябре. Зато в настоящий момент осталось большинство (около 80%) тех, которые пришли в “Фронт перемен” за идею в том числе.

Я начал проект так называемого сквозного партийного строительства. На днях был первый промежуточный этап — я встретился с 225 окружными руководителями. И я начал с того, что сказал: “Ребята, я на строительство партии не дам и доллара”. Иначе это будет еще один партийный проект за деньги. А если мы не создадим хотя бы еще какую-то мотивацию, кроме денег, это не будет партией. Это будет бизнесом...

Не хочу пока раскрывать все подробности, но это будет что-то вроде волонтерского политического движения в Америке. Без финансовой мотивации вообще, конечно же, не обойтись — нужно же будет оплачивать, например, работу в комиссии. Но эта мотивация будет после базовых. Если же я поставлю ее на первое место, произойдет то, что произошло с БЮТ, где вся мотивация была на бизнесе.

Кстати, этого не произошло с регионалами. В 2004 году их президент проиграл власть, но партия не распалась. Почему? Оказывается, потому, что у них была идеология. Банальная, раскольническая, но держащая электорат. Она предполагала языковой вопрос, “донбасизацию”, антинатовщину и советский порядок. И ассоциирование всех этих пунктов лично с Виктором Януковичем.

О. Р.: — А какая у вас идеология?

А. Я.: — Я помимо государственной идеологии ничего не предложил и не предложу. Сейчас только думаю, как эту идеологию донести... Государство — это единственный актив, который есть у каждой нации. Не просто территория и население, а государство, которое имеет границы, защищает себя, которым гордишься, у которого есть граждане. То есть я остаюсь на постулате так называемой идеологии построения государства. А левая или правая — это только “подсветка” — как именно ты видишь развитие процесса построения государства. Социализм это или капитализм. Если капитализм, то в чем? Потому что капитализм строили в США, а не США строили в капитализме...

E. Я.: — В Верховной Раде зарегистрирован “интересный” законопроект господина Киселева, в котором речь идет о том, что Голодомор — это не геноцид, а трагедия украинского народа.

А. Я.: — Я был министром экономики в то время, когда был проголосован Закон о признании Голода геноцидом. Я напомню, кто за него проголосовал. Это был Мороз. Я тогда по спецсвязи позвонил тогдашнему главе парламента Морозу и сказал: “Сан Саныч, независимо от того, как будут развиваться события... Вы совершили просто человеческий поступок”. Помните, тогда социалисты были в коалиции с Регионами? Можно по-разному оценивать роль и историческое место Мороза, но то, что он это сделал...

E. Я.: — ...одним грехом меньше.

А. Я.: — А что касается перспектив законопроекта Киселева... У них сейчас 226 голосов, и они могут принять что угодно.

“ВОПРОС НЕ В НАЛОГАХ, А В ОТСУТСТВИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ”

Алексей САВИЦКИЙ: — Арсений Петрович, вы внесли в Верховную Раду проект постановления о проведении 14 сентября 2010 года парламентских слушаний на тему: “Бюджетная и налоговая реформа в Украине: перспективы и угрозы”. По-вашему, чего в новом Налоговом кодексе больше, перспектив или угроз?

А. Я.: — Налоговый кодекс у нас, конечно, — “гаси свет, бросай гранату”. Мне очень жаль, что под этим документом подписался Сергей Тигипко.

Мы в “Правительстве перемен” разобрались с кодексом постатейно. Так что это “свод законов налоговой империи” образца 2007 года. Как его сделали: взяли восемь налоговых законов, сделали компиляцию в один, прилепили обложку и объяснительную записку. А потом сказали, что это Налоговый кодекс.

В нем очень много нюансов, но расскажу о самом интересном... Да, сократили налоги. Я начал разбираться, какие налоги сократили: сбор с владельцев животных, сбор за участие в бегах и на выигрыш на ипподроме и тому подобное.

Л. И.: — А почему они так несерьезно подошли к такому вопросу?

А.Я.: — Мне кажется, они издеваются... (Смеется).

Л. И.: — Посол РФ в Украине Михаил Зурабов недавно в Ялте заявил следующее: если государство не может собирать налоги, то это не государство... Правильные слова, но важно, чтобы в Украине налоги собирали со всех, в частности, и с самых богатых. А один из них мне когда-то искренне признался, что даже не знает, как это делается... Правительство Азарова сейчас в очень пикантной ситуации, ведь с одной стороны сегодня с богатых нужно собирать налоги по-настоящему, а с другой — это близкие к ним люди. Решатся они или нет?

А. Я.: — Тут вопрос на самом деле не только в плоскости Налогового кодекса. Вопрос в отсутствии социальной справедливости. Можно собрать очень много налогов. Но куда они пойдут? Если эти налоги пойдут на содержание государственного аппарата и на повышение расходов на содержание Президента, парламента и Кабмина на 25%, я не буду платить налоги! У нас будет прямая пропорция: чем больше денег соберут в бюджет, тем больше их украдут. Поэтому без реальной войны с коррупцией ничего не будет!

Л. И.: — А многие думали, что война с коррупцией — это шутка в вашей предвыборной программе.

А. Я.: — Нет, не шутка. Поймите, на здравоохранение можно вдвое увеличить расходы, но все деньги оттуда вытянут: кто-то еще купит “Тамифлю” на лет 30 вперед. А в больницах не будет зеленки.

Налоговый кодекс — только инструмент. И он не решает проблемы детенизации экономики. Без борьбы с коррупцией я вообще не вижу смысла платить налоги. Мы за эти налоги от государства должны получить бесплатные услуги. А у нас есть бесплатная медицина или образование?

Я не вижу особого смысла в этом Налоговом кодексе. Какая разница: у нас будем восемь законов или один, внутри которого восемь? Разница должна быть в содержании. А этот кодекс — больше PR-акция, пока что обернувшаяся минусом для власти.

Почему я внес постановление, чтобы ни Бюджетный, ни Налоговый кодексы не допускали до второго чтения не только без слушания и публичной трансляции, но и выслушивания тех людей, которые якобы написали эти талмуды от бизнеса. Я предложил провести такие слушания в сентябре, чтобы иметь время проработать кодекс. Иначе в ближайшем будущем не с кого будет собирать налоги.

А. С.: — Так ваша цель — добиться отклонения Верховной Радой проекта нового кодекса или эффективно его доработать?

А. Я.: — Моя цель — чтобы ко второму чтению это был абсолютно другой документ.

А. С.: — Известно, что вы — сторонник налоговой амнистии. А новым Налоговым кодексом предлагается ввести 5-ятипроцентный налог на депозиты. Такое нововведение повлияет на банковскую сферу?

А. Я.: — Я для Януковича-Азарова придумал формулу — “вперед в прошлое”! Потому что эти 5% уже были в 2004 году. Тогда Азаров был и.о. премьер-министра Украины. И я ему объяснял, что эти деньги, которые они хотели получить в бюджет (около 400 миллионов гривен), испугают народ, увеличат кредитные ставки, и украинцы понесут деньги в иностранные банки или другие финансовые учреждения.

Здесь показателен пример Грузии: там ввели налог на депозиты, а теперь принимают решение по его отмене.

“ЭФФЕКТИВНОГО ФОРМАТА ОППОЗИЦИОННОЙ РАБОТЫ ПОКА ЧТО НЕТ”

E. Я.: — На прошлой неделе в Киеве фактически сменилась власть — в КГГА пришел экс-министр ЖКХ Александр Попов. Как вы оцениваете такой шаг? И не планируете ли принимать участие в следующих выборах мэра столицы?

А. Я.: — Да ну, какой из меня мэр! Тогда нужно менять свои цели и приоритеты. Мэр — это хозяйственник. А у нас все больны примером Саркози — что можно из мэра стать президентом.

Назначение Попова первым заместителем главы КГГА я расцениваю однозначно как отмену выборов мэра и городского совета Киева, первым шагом к разделению полномочий между КГГА и мэром города, а также как отсутствие понимания, как Киеву нужно развиваться. И у них нет кандидата. Кроме разве что Тигипко.

Л. И.: — Ну, Тигипко же не может быть везде.

А. Я.: — Я против того, чтобы мэр назначался Президентом. Киевляне должны сами себе избирать мэра. Кроме того, система выборов должна быть не одно-, а двухтуровая. Иначе Леонид Черновецкий будет вечным мэром. И главное, что такие выборы должны быть проведены по закону — в 2010 году. Единственное, что в закон нужно прибавить двухтуровость. Но Партия регионов этого не планирует делать.

Попову же я желаю успеха. Но скажу, что в КГГА ему “жаба цицьки дасть”. Если они думают, что Леонид Черновецкий — дурак, то они глубоко ошибаются.

Л. И.: — Почему оппозиция оказала такую, на мой взгляд, слабую поддержку харьковской борьбе за гражданские права?

А. Я.: — Честно говоря, я удивляюсь, почему я ее выпустил из поля зрения...

Нужно признать, что эффективного формата оппозиционной работы пока что нет. Может радовать только то, что этого не было и у Януковича. Но это слабое утешение.

Я попробовал для себя найти несколько форматов оппозиционной работы. Это “Уряд змін”, круглые столы в регионах. Очень тяжело все идет. Но люди приходят, с ними разговаривают, чего раньше не было. Я сделал всего один акцент — опереться непосредственно на людей. Иначе у них включится сознание только тогда, когда Янукович со своей командой зайдет в каждый дом и скажет: “Мы пришли, что у вас еще можно забрать?”. Но людей нужно подготовить к этому и предупредить, что еще не все потеряно.

Л. И.: — Я думаю, украинцы хотят убедиться в том, что у них могут быть другие лидеры. И такая осторожность, неготовность активно включаться в политический процесс идет от того, что люди очень часто “обжигались” на своих надеждах... Но идет процесс “присматривания”. Сейчас новые лица должны доказать, что они — другие.

А. Я.: — Вы абсолютно правы. И это была еще одна моя ошибка. Потому что я как человек, который постоянно нацелен на победу, привык к блицкригу. А тут раз — Виктор Федорович, и никакого блицкрига...

Л. И.: — Это следствие ситуации, которая складывалась все эти годы. Ведь все проигрыши предшественников сформировали большую нишу для Виктора Януковича, которому не нужно теперь расти над собой. Как выгодно быть плохим — не нужно постоянно поднимать планку... Электорат Януковича, находящийся в состоянии раннефеодальной зависимости, постоянно с ним.

Я бы еще хотела вернуться к такой важной теме, как качество украинского информационного пространства. Если Украина проигрывает свое информационное пространство, то она выглядит как государство, которое хочет покончить жизнь самоубийством. Мы же живем в информационное время, когда все конкурентные бои решаются с помощью информационных технологий. Но они должны нести смысл и быть качественными...

Нам нужно наращивать множество секторов интеллектуальной журналистики. В интернете, в частности, можно прекрасно развивать документалистику о новейшей истории. А спросите сегодня молодого человека о ключевых событиях 1995 года, 1998-1999 годов — у них все стерлось. 2004 год — вспышка, а дальше — тут тьма и там тьма.

А. Я.: — Это мы еще Брежнева помним! (Смеется).

О ГОЛОСЕ С НЕБЕС

Л. И.: — Знаю, что вы зарегистрировали законопроект о поддержке свободы слова. Очевидно, у вас есть свое виденье информационного пространства. Что вы думаете об украинской журналистике? Как должно выглядеть украинское информационное пространство?

А. Я: — Я бы очень хотел, чтобы в Украине была свобода слова, а не свобода текста. В первую очередь, должно быть содержание. Возможно, я сейчас навлеку на себя критику в журналистских кругах, но все же позволю себе сказать. Нам не хватает качества. На пальцах можно пересчитать издания, телепередачи и журналистов, которых можно читать, которые хочется смотреть, которые, может, по шерсти и не гладят, но, несмотря на их отношение к отдельным персоналиям, дают суть. Информационное пространство превратилось в классическую коммерцию. И это следствие потребительского общества. Наша новая власть идет в том же русле: “Хлеба и зрелищ! — С хлебом небольшие проблемы, но зрелищ дадим”. Побольше развлекательных программ не слишком глубокого содержания. Для чего? Чтобы отключить мозг, функцию мышления.

Л. И.: — И побольше рекламы пива...

А. Я.: — Да. Это согласованная информационная политика. Шоу, мыльные оперы, эротика, пиво, клипы с наркотиками... Это четкая линия по одурманиванию общества — таким обществом очень легко манипулировать. Оно аморфное, одноклеточное.

Л. И.: — Поэтому вы с ним ничего не можете сделать. Для умных сигналов нужна соответствующая среда.

А. Я.: — Когда я выезжаю за границу, я смотрю российские передачи. Конечно, не новости об Украине, а ток-шоу, познавательные программы. Должен признать, что они на два-три порядка выше по качеству, чем наш украинский телепродукт. А даже если говорить о новостях — посмотрите, какой они подают международный блок, какая аналитика. Это сила!

Л. И.: — Это пример неоколониальной политики. Часть внутреннего правящего класса, то ли не понимая ситуацию, то ли понимая и ведя целенаправленную политику, сдает свои каналы для российского низкопробного продукта. Поэтому разбираться нужно, в первую очередь, с владельцами телеканалов. На днях Борис Колесников сказал, что до 1 сентября в Украине будет общественное телевидение.

А. Я.: — Это я уже где-то слышал. Кажется, это было в 2005 году. А что они понимают под общественным телевидением, можно поинтересоваться?

Л. И.: — Что 2 грн. каждый должен заплатить.

А. Я.: — (смеется) Это ясно.

Л. И.: — Вообще-то я считала, что Первый Национальный имеет все шансы стать общественным телевидением, ведь он и существует на деньги налогоплательщиков. Это значит, что контент должен быть очень интересным. Но это опять же вопрос воли. По общепризнанному мнению, Николай Азаров, очевидно, президентом в будущем уже не может быть. Почему бы ему не стать человеком, который предпримет решительные, волевые шаги в реформировании?

А. Я.: — Что касается информационного пространства, то думаю, что это не его компетенция. Это должна быть компетенция Президента. А по поводу системных шагов я вам скажу ключевое — они упустили реальную возможность для проведения реформ.

Л. И.: — Когда?

А. Я.: — В первые два месяца своего пребывания у власти.

Когда я был у Януковича, я ему сказал: “Смотрите, какая ситуация. Вот вам письмо, чтобы меня не обвинили в том, что я с вами веду сепаратные переговоры”. Он говорит: “Я его прочитал, написано неплохо”. Я говорю: “Виктор Федорович, как правило, письма Президенту я пишу сам”. Я ему сказал, что на все есть два месяца. Два месяца на все, что не делалось 20 лет. Вот 12 пунктов.

Либо мы делаем, либо мы банкрот. Он, конечно, посмотрел на меня, как на “сумасшедшего”. Наверное, подумал, что я его хочу сразу в импичмент отправить (смеется).

Поэтому они приняли классический экстенсивный путь развития страны. Не будет никаких реформ: ни от Президента, ни от Тигипко, ни от кого. Мы проехали этот этап. Давайте говорить честно. Урегулирование по тарифам, по пенсионному возрасту, по дефициту бюджета — это же не реформы, это хирургия.

Л. И.: — Они, наверное, думают, что у них все прекрасно и с Россией “любовь” будет вечной.

А. Я.: — Я попросил предоставить мне всю аналитику по рейтингам, когда политики приходили на ключевые должности: Тимошенко, Ющенко, Януковича, Яценюка... Наивысшая точка была у Ющенко — 72%, тех, кто полностью поддерживал действия Ющенко, и тех, кто больше поддерживал, чем не поддерживал. Сегодня Янукович отстает от Ющенко на 9%, он так и не достиг пика предшественника. Просто об этом никто не пишет, а было бы интересно. У Тимошенко та же история. У меня сначала было 60%, а потом резкое падение. Понятно, что это рейтинг ожидания. Сейчас все замеры рейтингов — это манипуляция. У власти сегодня высокий рейтинг — но не доверия, а ожидания.

E. Я.: — Не могу не задать вам “детский вопрос”: вам понравилось озвучивать мультфильм?

А. Я.: — В разных странах этот мультик озвучивали известные политики. Например, в Чехии — Вацлав Гавел, в Хорватии — Иво Йосипович. Это для меня был новый опыт, но я это сделал для своих дочерей. Они еще маленькие, и понятие добра и зла они лучше всего поймут через мультипликационных героев.

Л. И: — Что озвучивали?

А. Я.: — Озвучивал — Голос с Небес!

Лариса ИВШИНА, Ольга РЕШЕТИЛОВА, Наталья РОМАШОВА, Алена ЯХНО, Алексей САВИЦКИЙ, Иван КАПСАМУН