Бойко может быть единым кандидатом только в Лисичанский горсовет

Тетяна Даниленко: Цього тижня з Опозиційним блоком трапилося те, що раніше траплялося в українській політиці зазвичай лише з демократами і націоналістами, — він розколовся на фрагменти. “Опозиційний блок залишається в минулому, а ми йдемо далі, об'єднуючи всю опозицію”, — заявив Юрій Бойко і вийшов з фракції разом з Льовочкіним і компанією. Що далі буде з Опозиційним блоком?

Борис Колесников: Во-первых, мне неудобно комментировать слова Юрия Бойко, но я хочу напомнить, куда он может идти дальше. Он на прошлых президентских выборах набрал 35 тысяч голосов, поэтому единым кандидатом от оппозиции он может быть только [на выборах] в Лисичанский городской совет (и то, если пройдет).

Если говорить серьезно, то с Оппозиционным блоком ничего не случилось. За нарушение партийной этики исключили двух членов фракции Оппозиционного блока — Бойко и Левочкина. Оппозиционный блок готовится к съезду и будет работать над единым кандидатом, который в любом случае будет представлять промышленников, предпринимателей, лидеров местного самоуправления всей страны, а не только Юго-Востока.

А если кто-то хочет идти дальше — лидеры Юго-Востока, как они себя называют, — пусть поедут на Юго-Восток и выиграют хотя бы один округ избирателей одномандатный. Никому из них этого еще не удавалось. И когда Сергей Левочкин говорит о Донецке, я хочу напомнить, что 20 лет назад он начал свою карьеру кандидатом в депутаты Верховной Совета в городе Артемовске (ныне Бахмут); проиграл, занял третье место (а проиграл депутату Ржавскому). Люди постарше помнят, что такому колоритному персонажу проиграть практически невозможно.

- Він тоді був, можливо, молодий, недосвідчений, а зараз досвіду багато накопичено.

— Более чем достаточно. 

- Так, але все ж таки кандидатів від того електорального сегменту, який можна вважати виборцем колишньої Партії регіонів, стало не менше, ніж кандидатів у президенти від демократів. 

— А кто это — демократы? Расскажите, что в них демократичного? Есть Демпартия США.

- Ну, в нас є багато: Самопоміч, Громадянська платформа тощо. 

— А кто им этот ярлык приклеил, что они демократы? Они не поступили ни разу демократично, они ни разу не выиграли никаких выборов, они трижды захватывали власть (в последний раз — вооруженным путем). Где они, как демократы? Что они как демократы сделали для развития демократии в нашей стране?

- А чому тричі? Наскільки я розумію, ви натякаєте на Майдан, — а Майданів було всього два.

— Да, но был еще конституционный сговор 2007 года, в результате которого распустили парламент, и проигравшие выборы все равно вернулись к власти.

- Ну, якщо так рахувати, то можна згадати і Оксамитову революцію Медведчука. Знаєте, можна далеко зайти. Але все ж таки виборець, якого Льовочкін називає “виборцем Юго-Востока” (а ви кажете, що це набагато ширше коло, і це достатньо значна частина електорального “пирога”, якщо говорити мовою виборів), і ось несподівано, — мабуть, вперше в історії — цей виборець отримає дуже широкий вибір.

— Почему? В 2010 году на президентских выборах в первом туре Сергей Тигипко набрал 12%. Это было меньше, чем у Януковича, конечно, — 35%; но тем не менее он был на тот момент достойным представителем Юго-Востока. Так что это не первый раз. 

- Ну, два і десять — є різниця. Цього року виборець отримає і кандидата від групи Фірташа, Льовочкіна і Медведчука; і Мураєва, і багатьох інших. І навіть Таруту, який також...

— Кандидата группы, как вы назвали, Левочкина, Фирташа и Бойко (как они говорят). Так он уже у власти. Вот они говорят, Оппоблок превратился в филиал БПП. БПП создано в результате “Венского сговора” 2014 года между Левочкиным, Бойко и Фирташем, а также нынешним президентом — тогда кандидатом — и кандидатом в мэры Киева Виталием Кличко (он был кандидатом №1 от оппозиции на тот момент и он, скорее всего, стал бы президентом). Так что они “отцы-основатели” (если хотите — “крестные отцы”) нынешней власти. У них ничего не меняется, они готовят нового персонажа. 

- Але з вашою політичною групою теж асоціюють партію з іншого спектру (не будемо її зараз називати, але всі ми розуміємо, про що йдеться). Тим більше, навіть депутати цієї фракції, — ось, Оксана Корчинська буквально цього тижня розповідала, що Радикальну партію Олега Ляшка фінансує не перший рік Ахметов. Власне, спростувань ми не бачили ні від Ахметова, ні від... 

— Вы знаете, это как сегодня обвиняют, что в американские выборы вмешивались те, те и те. С одной стороны, говорят, что это (как говорили на Советский Союз) бочка с нефтью, из которой торчит ядерная дубина; а с другой стороны, русские могут вмешаться в американские выборы, а американцы, получается, не могут. Это оценочное понятие.

- Ну і ви ж не спростовуєте. Тобто це секрет Полішинеля в українській політиці. В будь-якому випадку, звинуваченнями у співпраці з владою на вашу адресу кидається і та частина, і ви на їхню адресу.

— Мы ни на кого не кидаемся. 

- Ну, ви кажете, що вони співпрацюють з владою, вони створили БПП.

— Вы не помните Венского договора 2014 года?

- Звичайно, я пам'ятаю.

— Если бы это было выяснено сразу, а не в суде в 2016 году, никакого Оппоблока вообще не было бы в природе, мы никогда бы с ними не сели за стол переговоров даже. Это же была тайная договоренность. Это выяснилось в суде уже в 2016 году. Мы никого не обвиняем — есть партийный устав, есть законы Украины. Поведение наших однопартийцев — это “евробляхеры” украинской политики. Они знают, что они нарушают закон; они знают, что они тащат хлам, но все равно тащат. То есть наша позиция — мы ничего не нарушили.

Есть съезд, который определяет кандидата в президенты, как и кандидатов в депутаты по партийным спискам. Так что с нашей стороны ничего не нарушено. Юрий Бойко вышел, подписал с Вадимом Рабиновичем — руководителем другой партии — публичное соглашение, — он не имел никакого права на это. Он должен был выйти из партии и подписывать, это его право.  

- А для вас ця історія була несподіванкою, чи всі чекали такого повороту подій? Рабінович багато, не один рік не просто критикував Льовочкіна, Фірташа і Бойко, а звинувачував їх в замаху на самого себе, називав їх різними поганими словами; казав, що Бойко ніколи не буде єдиним кандидатом від всіх опозиційних сил. Це найм'якші якісь епітети, які можна згадати.

— Это вы самые вежливые...

- Найбільш ввічливі, так, з парламентськими висловами. Але він виступав в своїй передачі фактично щодня, згадуючи цю політичну групу і критикуючи їх як персонально, так і загалом. І тут вони підписують угоду про об'єднання, Рабінович знаходить екзотичний спосіб пояснити, чому в нього вже немає президентських амбіцій, хоча є президентський рейтинг: він каже, що, мовляв, він іудей, а тут потрібне об'єднання православних, і хай краще Бойко піде. Я не знаю, наскільки Бойко православний...

— А как же он как иудей набирал там до 12% (показывали агентства, в том числе и западные)? Но они тогда уже говорили, что это рейтинг однодневный, что еврейские анекдоты закончатся, а выборы еще не начнутся. Это говорили западные эксперты ведущих [агентств] (я не хочу называть в эфире эти компании), которые мониторят весь мир.

То есть, какие могут быть претензии к Вадиму Рабиновичу с нашей стороны? Это руководитель партии, которая официально зарегистрирована и является субъектом избирательного права; они ничего не нарушили, подписали публичное соглашение. Юрий Бойко нарушил все что мог. Вот и вся ситуация. 

- А яке взагалі ваше ставлення до того, що відбулося? Як збоку це сприймати людям?

— Я знаю, что всем нашим однопартийцам и сторонникам нужно дождаться съезда, получить четкую позицию от партии, кто будет единым кандидатом от нашей партии, и сделать свой выбор. 

- Я вас хочу допитати про Рабіновича і Медведчука, який, як вважається, контролює цю партію, він офіційно формально в неї увійшов, фігура досить масштабна ввійшла в партію Рабіновича. І їм вдалося з Льовочкіним, попри взаємну ідіосинкразію, домовитися. Що стало причиною цього політичного мезальянсу? Яка основа цього, на якому ґрунті вони між собою домовилися?

— Что касается Виктора Медведчука, он официальный председатель политсовета партии За жизнь. О чем он договорился с Левочкиным, я не знаю (если он вообще с ним договаривался). Откуда я могу знать, о чем он договорился с Левочкиным? Это же вы говорите по Бриллиантовой руке: “Сеня, объясни товарищу, почему Володька сбрил усы, у нас очень мало времени”. Я не знаю, о чем он договорился. Я знаю, что они утопили свой и так небольшой рейтинг, это точно (я имею в виду Юрия Бойко). 

- У вас теж є не один кандидат: є ви — досить відомий політик з великою впізнаваністю; є Новинський, який вже завісив Київ своїми білбордами (і не тільки Київ); є Вілкул. І це ще, мабуть, не вичерпний перелік. 

— Да. Меня спросили ваши коллеги из The Wall Street Journal об этом, я сказал, что мне, во-первых, не нравится работа президента. Я объясню, почему: во-первых, абсолютно все кандидаты, заявленные сегодня, лгут. Все. Вы обратите внимание на главную вещь — в полномочия президента вообще не входят никакие экономические и социальные рычаги.

- Ви не хочете обіцяти, що знизите газ вдвічі чи втричі?

— Подождите, сейчас мы дойдем до газа. То есть президент у нас по Конституции может выдвинуть кандидатуру министра иностранных дел, министра обороны, генерального прокурора и главы СБУ.

- І Генштаб.

— Да, но это уже детали. Он может распустить парламент по тем обстоятельствам, которые указаны в Конституции. То есть он является гарантом Конституции. Он не может ни повышать цены, ни понижать цены; он не может обеспечить экономический результат, а значит, он не может социальный...

Поэтому любой кандидат в президенты должен сказать: “у меня есть команда, я отвечаю за политику, я добьюсь мира не на унизительных условиях, а на условиях независимости нашей страны, и я соберу команду правительства, которая добьется успеха — построит инвестиционный климат, это даст экономический результат, экономический рост, а экономический рост даст социальный”. Наоборот не бывает. 

- Це занадто складно для виборця. Простіше сказати, що в нас ціна на газ знизиться. 

— Мы определимся на съезде. Все люди, которых вы назвали, то есть и Вадим Новинский, и Александр Вилкул — это достойные люди. То есть наше поле выбора кандидата — это прежде всего органы местного самоуправления; они знают, что такое децентрализация, они могут добиться успеха — промышленники и предприниматели. То есть все конструктивные силы нашей страны, независимо [от того], из Львова они или Харькова.

- Будемо стежити за цими процесами. Тобто найближчим часом Опозиційний блок має визначитися, хто від цієї політичної сили піде в президенти. Вибори мають відбутися вже наприкінці березня наступного року, себто фактично залишається кілька місяців.

Вже з'явилися білборди пана Новиньського, який зараз є лідером парламентської фракції Опозиційного блоку. Також фактично заявляє про свої амбіції Олександр Вілкул, білборди якого також вже з'явилися в українських містах і на трасах. Але Новинський брендує себе партію “за мир”. Це не ризиковано, що в Опозиційному блоці всередині є різні партії? Не відколеться з часом?

— Хочу сказать, что как таковой Партии мира как юридического лица не существует — это общественная организация, на самом деле.

- Тобто це скоріше гасло, а не політична сила?

— Да. “Партия мира”, “партия войны” — это традиционное выражение. Есть “ястребы”, есть “голуби”...

- Якесь розмивання бренду. 

— Я согласен с вами. Я как человек, который 22 года назад придумал Супер-Контик, с вами согласен — это размывает бренд, вы очень четкое и точное замечание сделали. Безусловно, мы сконцентрируемся, мы выдвинем людей, — или промышленники, или местное самоуправление, — но это будут самые достойные, и это будет публичное решение, не кулуарное. Это будет в любом случае в два этапа происходить. Сначала съезд выскажет все свои позиции, сделает предложение.

- А дата з'їзду вже відома?

— Я думаю, есть поручение всех областных организаций провести съезд до 15 декабря текущего года — это крайний срок.  

- Себто фактично у виборчий період (а він починається з 31 грудня цього року) ви вже ввійдете зі своїм кандидатом в президенти.

— Безусловно. Что касается бордов, — если вы так определяете амбиции, то я хочу сказать, что у Петра Порошенко в третьей декаде января 2014 года рейтинг был 7%, а через три месяца он впервые в украинской истории выиграл в первом туре.

- Ну, Петро Порошенко потрапив в те унікальне вікно можливостей, в нього з'явився — в силу багатьох різних обставин — шанс застрибнути в це вікно можливостей, і він став президентом. Водночас рейтинги його з часом достатньо сильно просіли. Повертаючись до вашої політичної сили, — як ви будете конкурувати з усіма тими, хто також називає себе “кандидатами від Юго-Востока”? Там є Мураєв...

— У нас не будет “кандидата от Юго-Востока”, у нас будут кандидаты от всей Украины. Мы добивались успеха неоднократно, и явно не наш фанат Михеил Саакашвили сказал, что так, как Украина жила в 2013 году, она будет жить через 20 лет (в лучшем для нее случае). Так что у нас есть социально ощутимый результат, и это наше главное достижение… Не наше главное достижение, а достижение всего украинского народа, по большому счету. 

- Ну, я вас потім запитаю, чому ж тоді в казні було так мало грошей, але все ж таки мені...

— А сейчас столько... В этом году, бюджет вчера приняли ночью...

- Про бюджет я з вами хочу окремо поговорити, оскільки ви “прем'єр опозиційного уряду”.

— Никогда в украинской истории не было, чтобы 30% бюджета шло на погашение долгов и процентов по ним. Всегда были долги.

- В таких розмірах?

— Ну, в таком размере, чтобы 30%, не было. 

- В багатьох виданнях обговорюють перспективи і самого Ріната Ахметова в якості потенційного кандидата в президенти. Такий варіант можливий?

— Я исключаю этот вариант. Я знаю Рината 36 лет, я исключаю [этот вариант]. 

- Тобто він спробував політику і зрозумів, що це не його?

— Другой [вопрос], что некоторые бывшие депутаты высказываются, что это единственный человек, который может выиграть выборы в Украине. Из бизнеса, из большого бизнеса он единственный. Скорее всего, это так, но он точно не будет участвовать.

- А чому? Очевидно, рейтинг якийсь він міг наростити.

— Тоже работа не нравится.

- Не подобається, як і вам?

— Да.

- А ким ви себе бачите, якщо ваш кандидат переможе? Прем’єром?

— Мне все равно, кто будет премьером, важен результат. Украина будет успешной — значит, все будут успешны, и бизнес от малого до большого будет успешным. Меня обычно зовут, когда уже поздно, как было в 2010 году, когда уже все провалено. Раз не зовут, — или мы уже пробили дно, или мы еще...

- Але вас не тільки тоді кличуть: вас на Євро-2012 кликали, коли все тільки починалося.

— Это было через три года, как оно начиналось. То есть, в 2007 году Украина получила право провести Евро, а мне в марте 2010 года это поручили. Я приехал на стадион Олимпийский 15 марта — я думал, мы его не построим никогда. В нем нужно сыграть в октябре 2011 года первый матч, уже 15 марта, а там грязи по колено. Все, что можно было сломать (спасибо предыдущей власти), они сломали; правда, не вывезли.

Я прилетаю во Львов — сидит генподрядчик с Андреем Садовым и австрийский архитектор; и они спорят, какой фундамент строить, — а стоят одни колышки. И Львов вообще чудом оказался... Уже в мае УЕФА подготовило решение, чтобы политического ущерба не было для Украины, вместо четырех городов по три матча группового турнира отдать трем городам по четыре матча.

Невероятными усилиями (кстати, во многом львовской команды и центральной власти) удалось убедить УЕФА; “под честное слово”, если хотите. Я летел из Женевы, мы разговаривали с Савиком по телефону из самолета; я говорил — это было в начале июня, — что решение принято, все четыре города примут.

Послушайте, что такое Евро? Тогда ругали, что Hyundai [скоростные поезда, которые закупались в рамках подготовки к Евро-2012, — Ред.] не так ходит — сейчас это единственный цивилизованный способ добраться по железной дороге, на сегодняшний день ничего нового за последние шесть лет не произошло. 

- Але так склалося, що тоді була досить сприятлива зовнішньоекономічна кон'юнктура для країни, і ситуація всередині країни економічна теж була хороша, тому за таким збігом обставин у країни було значно більше грошей, ніж є, наприклад, зараз.

—  Она возникла сама по себе? До этого три года предыдущее правительство и президент Украины готовили Евро — была плохая ситуация, а тут мы пришли — и сразу ситуация [хорошая]; солнце, тучи разошлись. Это уже из мистики. Это Леня Черновецкий любил такие мистические вещи. Я не верю в мистику.

- Ну, всі ж розуміють, що ви просто “крепкие хозяйственники”. Це назва, з якою прийнято іронізувати, але тим не менше...

— Крепкие хозяйственники — это топ-менеджеры ведущих корпораций в мире. А кто так называет — это чистые тролли из интернета, которые в жизни на шариковую ручку не заработали.

- “І собачу будку не збудували”, як каже президент.

— “И собачью будку не построили”, да, это мои слова. 

- А, тобто він вас цитував?

— Ну, об этом же все знают.

- Я ще не знала, що це ваш вислів. Будемо тепер знати, що Петро Порошенко насправді зацитував Бориса Колеснікова.

— Так он это не скрывает, как и то, что мне первому предлагали купить — еще не было Рошена — завод Карла Маркса в 1994 году. 

- Шкодуєте зараз?

— Нет, ни в коем случае. Я построил два новейших комплекса, это меня многому научило, потому что у него на тот момент были корпорации, сахар, мука, — то есть было сырье необходимое, а у нас такого не было. Я отказался, я взял более маленькую фабрику, но построил достойное предприятие. 

- У вас зараз жорстока конкуренція між собою — в Рошен і Конті?

— Сейчас не очень, а где-то в середине нулевых была битва брендов. И я говорю: “Петр Алексеевич, смотрите, все ваши продукты копируют наши”. Он говорит: “Москалевский говорит то же самое”, — то есть гендиректор Рошена. Я говорю: “Вы как Советский Союз: они говорят, что “это западные машины похожи на наши”; а то, что западные машины выпущены на десять лет раньше, никого не смущало”. Они действительно похожи на наши, только наши продукты выпущены на пять-шесть лет раньше, чем Рошен. 

- Тобто ви вважаєте, що ваші менеджери ефективніші, ніж Москалевський?

— Я в этом абсолютно уверен. Если бы у наших менеджеров были такие стартовые возможности, как киевская и винницкая фабрика, я думаю, мы бы разговаривали с Nestle на равных. 

- А після можливої поразки президента на цих виборах, як гадаєте, як будуть складатися справи Рошена?

— Я считаю, что Петр Алексеевич вообще сделал большую глупость, когда он пообещал продать Рошен. Рошен к его президентской должности никакого отношения не имеет, вообще никакого. Как он как президент может повлиять на успех Рошен? Это компания с лидерскими... Они были первыми, мы были вторыми, это компания абсолютно рыночная, она работает на рынке FMCG в группе быстрооборачиваемых товаров, никакого отношения к его президентской власти не имеет.

- Ну чому ж? Ми бачили різні інформаційні витоки про те, як президент сперечався з мером про якийсь черговий кіоск для цього бренду.

— Ну, киоски — это вообще глупость менеджмента Рошен (и даже без политической ситуации). Любая розница любого концерна может вам дать 7-8% оборота. А учитывая то, какую должность занимает владелец, это несет огромные политические риски для него, прежде всего. 

- Тому що персоніфікація.

— Да, тут непонятно. То есть минусы очевидны, плюсы непонятны. 

- Ви такі речі серйозні кажете. Ви спілкуєтеся з президентом, спілкувалися після того, як він став...

— Нет, только на официальных мероприятиях. 

- Давайте повернемося до різноманіття різних кандидатів від тих сил, яких одні називають проросійськими, інші — “представникам Південного Сходу”, і ще різні епітети. Але є ще багато тих людей, які мають достатньо високі рейтинги, принаймні в своїх регіонах. Є Труханов, є Кернес на регіональному рівні; є Мураєв, який першим відколовся від Опозиційного блоку разом з паном Рабіновичем. 

— Мураев — кандидат по одномандатному округу, он как пришел во фракцию, так и вышел. Вадим Рабинович входит в выборный список партии. Это абсолютно разные вещи.  

- Так, але вже тепер...

— Кандидатов много хороших и разных.

- “Много хороших и разных”, чого не було ніколи у вашій політичній силі.

— Вместо этого почему-то вспоминается хит группы Ленинград.

- Вибори-вибори, а всі кандидати...

— Да. Не будем.

- Що, ваш буде не такий?

— Нет, наш будет лучший.

- У вас є Новинський, який неприховано проросійський політик. Він достатньо активну позицію займає в церковному питанні і абсолютно не приховує своїх поглядів. І є Вілкул, який говорить деякі такі речі, але в глибині душі він українець, грубо кажучи, і складається враження, що він не дуже вірить в якісь проросійські гасла. Який з них вам більше особисто подобається? 

— Во-первых, я этот штамп — “проросійські гасла” или “прозападные” — устал уже комментировать. А что, Янукович пророссийский? А что он сделал пророссийского? Хоть кто-то пусть объяснит. Он сделал там себе... 

- Ну як, Харківські угоди — це не проросійські?

— После того как предыдущая власть уничтожила газовый комплекс, подписала контракт убийственный (это признал весь мир), у Януковича... А что, он должен был на канонерках выгонять этот военно-морской флот Российской Федерации, или на чем? Он вынужден был это подписать — продление аренды, заметьте, — в обмен на скидку на газ. Это абсолютно проукраинский поступок на тот момент был. Скажите, что еще Янукович сделал пророссийского?

- Розворот від євроінтеграції і отримання тих коштів, які йому запропонувала Росія, за фактично відмову від підписання Угоди про асоціацію.

— Ну, деньги ему дали в долг. Что касается соглашения об ассоциации, у вас справедливое замечание, потому что все три с половиной года Украина при нем, правительство, парламент работал над ассоциацией. Все же признают — даже сегодняшняя власть, которая тогда была оппозицией, — что больше, чем при Януковиче, для евроинтеграции не было сделано ни при ком.

За неделю до подписания в Вильнюсе ассоциации он выходит, говорит, что “нет” (не он, у него даже мужества не хватило выйти и сказать правду). Я уже говорил вашим коллегам, в мае 2010 года мы с Сергеем Тигипко (тоже вице-премьер) приходили к Азарову и говорили: “Мы потеряем семь миллионов рабочих мест”. Мы, кстати, не ошиблись даже на 100 тысяч, так оно и произошло. Семь миллионов людей из страны уехало, потеряв рабочие места. 

- Я бачила цю доповідь, яку дали Януковичу як аргументацію за відмову від асоціації.  

— Да, он должен был выгнать премьер-министра Азарова в этот же день, сам выйти и сказать, что “мы берем паузу”. Это был бы честный поступок, это экономический блок. “Правительство ошиблось, я тоже виноват, всех с пляжа”. Но он этого не сделал. 

- Хочу вас запитати про те, хто зараз підтримує контакти з Януковичем. Зараз триває процес над екс-президентом, президентом-втікачем, і багато інформації з'являється, що різні опозиційні політики їздять до нього туди, — чи то в Ростов, чи то в Москву. Кажуть, що там і черги утворюються і з тих, хто живе в Москві, втікачів; і з тих, хто приїжджає з України. Ви спілкуєтеся?  

— Во-первых, я вообще не слежу за процессом Януковича, мне это вообще не интересно. Я в Москве не был почти три года, это первое. Второе — я слежу за процессом Саши Ефремова, который наш однопартиец, коллега, который абсолютно ни за что сидит два с половиной года в тюрьме. У нас уже сервер показаний — нет ни одного показания против него, человека держат в тюрьме. Этот процесс для нас сверхважный. А кто там кого судит, кто к кому ездит... Я не думаю, что кто-то к нему ездит и еще в очереди стоит. 

- Як гадаєте, правда, що нібито і Льовочкін там ледве ні цього тижня бував?

— Сергей Владимирович уже со вторника стал публичным политиком, дает интервью, поэтому вы можете набрать его и спросить.

- Обов'язково. 

— Я так не думаю. 

- Думаєте, що це інсинуація?..

— Да...

- Що він там в політичному забутті перебуває собі. І ви після його втечі з ним не підтримували ніяких контактів?

— Я его в последний раз видел 17 февраля 2014 года, я был председателем комитета по транспорту. Меня удивило, что в такие трагические события мы обсуждали, в принципе, транспортный коллапс на железной дороге. Это было 17 февраля, в первой половине...

- І Вілкул на тому засіданні був?

— Нет, Вилкула не было. Это был разговор один на один. 

- Просто він нещодавно в одному з ефірів якраз теж згадував колапс тих часів. Ви згадали про те, що навіть і Саакашвілі каже про те, що Україна 20 років буде йти до свого ж рівня 2013 року...

— Да, 20 лет мы будем к этому идти. Хотя, я считаю, 2013 год — это далеко не “фонтан”, если брать по Восточной Европе.

- А що “фонтан”?

— “Фонтан” — Сингапур. 

- Це правда.

— Это светомузыкальный фонтан со всеми сегодняшними возможностями.

- Так. Нинішня влада заявляє, що коли вони прийшли до влади, то в скарбниці були в прямому сенсі сотні тисяч гривень...

— Я то же самое слышал от Азарова 6 августа 2006 года, когда они вернулись в Кабинет Министров, что тоже им оставили какие-то крохи, и чуть ли не “все”. Понимаете, состояние казначейского счета может меняться не только на миллиарды, а на десятки миллиардов в течение одних суток. Это популизм. 

- Але те боргове навантаження, зовнішні борги, які зараз має Україна, — вони в тому числі результат кредитів, які бралися за часів уряду і Януковича, і Азарова, і Тимошенко.

— Если дозвонитесь Януковичу или Азарову, они вам скажут: “А мы отдавали кредиты, которые взяла Тимошенко”. А Юлия Владимировна скажет: “А я отдавала кредиты, которые взял Ехануров”.

- А зараз ми віддаємо кредити, які всі разом набрали.

— Да, а так мы дойдем до Владимира Васильевича Щербицкого, светлая ему память. 

- Ну, Щербицький не брав.

— Или до Шелеста.

- Навіть Масол не брав кредитів.

— У него не было возможности, Советский Союз не давал такие права республикам — получать внешний заем.

- Але з кінця 90-х Україна міцно сидить на голці МВФ, і, в принципі, це безпрецедентно тривала співпраця. І в тому числі при вашій владі це відбувалося.

— Безусловно.

- Тому, коли ви кажете, що наступного року це ганьба — 30% бюджету віддавати боргів...

— Да, ну так такого никогда не было. До 10%, 7-8% обслуживание внешнего долга — это вполне приемлемая ситуация. Допустим, США имеют больше 20 триллионов внешнего долга, что соответствует 100% ВВП США. А до обслуживания долга там от 0,75% до 1,5% облигаций тратят, копейки; так что им выгодно иметь долги. Вопрос не в долгах, вопрос в том, что украинская власть с середины 90-х...

- Питання в тому, що українська економіка не росте. 

— Смотрите, 1988-1999 годы, первые кооперативы — не было никакого обналичивания денег. Вы за 13% подоходного налога могли получить официально любые деньги. Налог на кооперативы был 10%. И дальше, начиная с 1994 года, власти сделали все, чтобы загнать бизнес в тень. Вот это трагедия нашей страны. В Польше, в Чехии, в Венгрии этого не случилось, к счастью. В Украине это случилось в особо крупных размерах. И пока не будет белого бизнеса, пока бизнес не будет самым уважаемым сегментом украинского общества, ничего не получится.

- Але той, хто спробує вивести з тіні, той, звичайно, не буде народним героєм.

— Для того, чтобы выйти из тени, власть должна отказаться от всего, сделать виртуальное правительство. Сегодня вы на смартфоне можете построить любую виртуальную модель — достаточно иметь, как говорят программисты, железо и софт соответствующего уровня.

У нас играют и играли латвийские, эстонские, мы приглашаем хоккеистов в наш клуб Донбасс. Не мы, а Миграционная служба просит справки в печатном виде, и они не знают (новое поколение министров латвийских, эстонских и литовских, я многих знаю), они вообще не понимают, чего от них хочет украинская Миграционная служба, они все время звонят с эстонским или латвийским темпераментом, объясняют: “вы знаете, Борис, вот кто-то из Киева попросил справку”.

Власть должна показать, прежде чем обелять бизнес, что она отказалась от всего, она перевела в общественный сектор  сотни тысяч чиновников — это очень важно, — продала все министерские дворцы; все, кто в Кабмин не поместился на Грушевского, те свободны, буквально (пусть это иронично звучит). Тогда в Министерстве обороны и Министерстве внутренних дел, МИД есть, должны работать 15-20 специалистов топ-уровня. Что такое топ-уровня?..

- От в Нафтогазі ми маємо спеціалістів топ-рівня з мільйонними зарплатами. 

— Нет, в Нафтогазе ничего не произошло.

- Чому? Вийшов на самоокупність, показує гроші в бюджеті.

— В чем достижение Нафтогаза? Где их KPI, в чем их продуктивность? Они взяли то, что раньше, чтобы люди не могли платить столько... Вернее, люди не имели возможность столько платить и сегодня, они взяли расходы из бюджета, повесили на простых людей — и все. Можно ли, как говорит Юлия Владимировна, понизить цену газа в два раза? Можно, легко, даже в три. Кто за это заплатит?

То есть газ будет все равно иметь валютную мировую стоимость, а Украина будет компенсировать из бюджета, а бюджет — это деньги налогоплательщиков. Так что Нафтогаз ничего не сделал. Он не заработал даже на бутылку водки с перцем. Просто ему разрешили с бюджета не брать деньги, а повесить все на граждан Украины, вот и весь фокус. Где их эффективность?

- Але принаймні він не є, як Пенсійний фонд і багато інших державних структур, такою величезною дірою в бюджеті.

— Послушайте, есть государственные корпорации, негосударственные корпорации, есть доля государства в корпорациях, они управляются наблюдательными советами как сегменты бизнеса. Вот это нужно сделать. Госпредприятие нужно корпоратизировать, неэффективные продать. Есть основные очаги коррупции. Первое — это госпредприятия; второе — это госзакупки; третье — городская земля.

“Самая демократичная европейская власть” за последние четыре с половиной года провела хоть один публичный земельный аукцион? Провела хотя бы один публичный аукцион в городе Киеве? Что, есть инвесторы, готовые вложить в Киев сотни миллионов долларов?

Где на сайте городского головы, как в Нью-Йорке, Монреале, Сан-Франциско, Дубае, Сингапуре, предложения Киевского совета на покупку земли? А в свое время — на пике рынка — это принесло бы Киеву миллиарды долларов и десятки станций метрополитена на протяжении, допустим, 2006-2009 годов.

- Я не зрозуміла, Опоблок виступатиме за ринок землі?

— Земли городской, чужую землю продавать с аукциона нельзя. Так вот, после того, как государство избавилось от всех лишних расходов, они показывают бизнесу, что “мы отказались от всего, по-другому нельзя, поэтому мы просим вступить в партнерство и действительно обелить бизнес, а мы для этого создадим такие-то условия”. Если половина экономики в тени, значит бюджет Украины должен быть не триллион, а два триллиона. То есть еще 34 миллиарда долларов находится в тени.

Это позволяет за полтора года рассчитаться с внешним долгами и инвестировать в украинскую инфраструктуру, значительно повысить зарплату бюджетной сфере и быть близким к странам Восточной Европы. Я вам скажу больше: за восемь-десять лет — это не то что догоним и перегоним Америку — можно подбираться к Польше поближе. Если половина экономики, значит у нас ВВП не 120 миллиардов долларов, а 240 млрд, а у поляков немногим более 500-та. 

- Ну, ми і не отримали такої допомоги від ЄС, як поляки, тому це вже дискусія зовсім про інше. 

— Да, но поляки всегда знали, куда идут.

- Наступного року, до речі, перестануть отримувати європейську допомогу.

— Да, но они, я считаю, это заслужили. Они были всегда целеустремленные, они всегда стремились к рыночной экономике. А мы начали играть в такое социалистически-коммунистически-капиталистическое болото и закончим очень плохо.  

- В них і країну не кололи на сорти, регіони; і війни в них, слава богу, немає.

— Да, страну расколола Наша Украина полностью в 2002 году. Последние идеологические выборы были в 1999 году между Кучмой и Симоненко. Кучма — это путь в завтра, действительно рыночная экономика; Симоненко — это путь назад. 

- А як же в 2004-му між Януковичем і Ющенком?

— Подождите, а в 2002 году Наша Украина говорит: “Тут всі свідомі, а там бандити”, — это им неожиданно приносит 22,5%, и пошло-поехало. 2004 год — “там все бандиты”, “бандитам тюрьмы”, а на Западе “все вышли из библиотеки Конгресса, и вообще там родились”. Так что Наша Украина и все ее сегодняшние сателлиты раскололи Украину, а не Регионы.   

- Але з ними у вас непогана співпраця виходить: бачимо, що Рінат Ахметов вийшов на дореволюційний рівень своїх доходів, повернення з бюджету (не без сприяння влади).

— Я не считал доходы Рината Ахметова. Я знаю, что это крупнейший налогоплательщик нашей страны...

- Ми знаємо Роттердам+ схему… 5 мільярдів отримав Ахметов за це... 

— А вы знаете, что такое Роттердам? Роттердам — это мировая угольная биржа, по этой цене покупает уголь весь мир. Не по цене, которую Насалик придумает в кабинете неизвестно из каких соображений, а плюс эта доставка. Что тут нерыночного? Почему мы нефть покупаем по рыночной цене, газ покупаем по мировой рыночной цене, а уголь мы должны покупать по какой-то внутренней цене?

В БПП, кстати, половина аграриев-миллиардеров. А почему мы пшеницу не покупаем по внутренней цене, а ориентируемся на биржи Чикаго и Лондона? Никто же не говорит Чикаго+, а все продают. Почему же внутри страны пшеницу не продают по 70 долларов, а продают по 180? Это штампы, и в любом случае люди разберутся, что это чисто маркетинговый ход провластных сил.

Фото: Борис Колесников via Facebook

- Ви гадаєте? Мені здається, що це один з найбільших, можливо, вже навіть мемів — Роттердам+ — за цей рік, який парадоксів...

— Пусть тот, кто пишет мемы, разберется, как покупается другими... А как мы покупаем уголь в США и Южно-Африканской Республике? По какой цене? Стахановугля? По цене Роттердамской биржи + доставка. 

- Але тим не менше преференції, які отримують компанії Ахметова, не можуть пояснюватися цим чи іншим, окрім як... 

— Я устал от этой глупости. Я хочу сказать всем нашим уважаемым радиослушателям, что ни одна частная шахта в нашей стране никогда за всю историю Украины не получила ни одной гривни дотаций. Все деньги, которые крадут из Минтопэнерго, эти деньги направляются в государственные шахты (вернее, в то, что от них осталось).

Эти мифы просто слабо работают. Службы частных компаний, в том числе и пиар-службы… И мало экономической журналистики, именно с экономическим уклоном, к сожалению. Но грамотные экономисты, а не политики, разберутся, где Роттердам+, а где минус. 

- Бачила на сайті вашого каналу, який був колишнім каналом Хокей, а зараз XSport, про те, що періодично, коли є новини про вас, вас називають “президентом дончан”. Що це за регіональний сепаратизм?

—  Хоккейного клуба Донбасс, это немножко...

- Ага, ось так. Це не регіональний сепаратизм?

— Нет. 

- Якщо говорити про регіон...

—  Донбасс был, есть и будет Украиной. Если раньше все там ждали какой-то защиты, поддержки, сегодня абсолютно все — по нашему мониторингу — боятся другого. Люди (особенно пожилого возраста), пропаганда же работает, говорят: “Мы боимся. Мы хотим в Украину, но мы боимся тарифов”. Это сегодня самое обсуждаемое.

- Тобто не візиток Яроша, не мови, не мовних інспекторів, а тарифів? 

— Ну, я хотел бы посмотреть на тех, кого вы назвали, как они будут себя чувствовать. Что говорят на неподконтрольных территориях эти временные политики? “А что, и Свобода должна участвовать в выборах?”. Если на Донбассе хотят провести выборы, они должны пройти по украинским законам, пусть и специально принятым для этого.

И чтобы эти выборы признали, все, кто имеет возможность и желание, должны принять [в них участие]. А сколько Свободы?.. Свобода и до войны там ничего не набирала, так что тут... Как и Партия регионов в Ивано-Франковске, допустимость — нуль.  

- Найближчим часом там можливі вибори?

— Мы искренне надеемся на то, что удастся выполнить Минские соглашения не теряя достоинства, сохранив независимость нашей страны, вернуть Донбасс. Кого бы там не выбрали в Верховный Совет, местный, — если это люди неэффективные, это будет всего один раз, а люди перестанут гибнуть сегодня. Поэтому я искренне верю, что властям удастся.

- А Росія зупиниться? Її вдасться зупинити?

— Чтобы Россия остановилась, нужно, чтобы министр иностранных дел летал на переговоры и безвылазно сидел в Минске вместе с министром иностранных дел России, и выполнили Минские соглашения. А не “мы послали того, другого”, такие колоритные фигуры... Леонид Данилович сколько был там? Он искренне хочет мира. Что, он не хочет мира? Хочет.

- Я думаю, всі хочуть. 

— Он не может принять решение вместо украинской власти, как и вместо российского министра иностранных дел тоже никто не может принять решение.