Андрей Рева: “Если Нафтогаз будет выплачивать такие бонусы, как сейчас, то денег на субсидии может и не хватить”

 

Хотя об интервью с министром социальной политики Андреем Ревой “Страна” договаривалась заранее, на месте нас ждало два сюрприза.

Во-первых, попасть в само министерство оказалось делом непростым — узкий вход там наглухо “зашит” устрашающими решетками и “вертушками” с сигнализацией. Правда, при этом выделены отдельные, тоже зарешеченные двери, для проезда инвалидов-колясочников —все-таки социальное ведомство.

Во-вторых, самого министра на месте не оказалось — с утра уехал на срочное совещание в Кабмин. Поэтому, дождавшись Андрея Реву, прежде всего спрашиваем о решетках и заседании у Гройсмана.

— Мы были у вас год назад. Тогда никаких решеток на входе не было. Почему они появились сейчас? От кого ограждаетесь?

— Был турникет, но его сломали. Вот взамен поставили решетки.

— А кто сломал турникет?

— Был инцидент — пришли какие-то люди и сломали.

— За субсидиям приходили?

— Нет. Субсидии небогатые граждане получают, а бедные люди — очень культурные. Бузят обычно те, у которых все есть, но которые хотят еще.

— А о чем говорили на заседании у Гройсмана?

— Обсуждали возможность переноса финансирования по различным программам на следующий год.

— И какие программы попадают под сокращение в Минсоцполитики?

— Нет, это по другим министерствам. У нас ничего не сокращают — все будет профинансировано в полном объеме. Это же социальные выплаты, как их сократишь или перенесешь?

Об одной из программ Минсоца мы знаем непонаслышке. Журналист “Страны” Анастасия Товт недавно стала мамой, а значит, должна была получить в подарок широко разрекламированный правительством беби-бокс еще в роддоме. Но там беби-боксов не было. В итоге его выдали в управлении соцзащиты, спустя месяц и неделю с момента рождения ребенка. Предварительно нужно было побегать по инстанциям, написать заявление и т.д. К тому времени младенец успел вырасти из некоторых вещей, а остальные уже стали не нужны. Обо всем этом Анастасия подробно написала в репортаже “Вся правда об украинских беби-боксах”. Спрашиваем у Ревы — как же так вышло?

— Программа по бэби-боксам была одобрена в июне этого года, а с 1 сентября ее уже запустили. Это вообще рекордный срок, ведь нужно было подготовить нормативную базу, обеспечитьпроцедуру закупки и выбор поставщиков для каждой области в Украине.

Если идти классическим путем — так быстро не получится. Вон у нас на таможню сканеры покупали два года, и каждый раз возникали форс-мажоры и тендеры откладывались. И по другим госпрограммам точно такая же ситуация. Мы же за четыре месяца реализовали программу беби-боксов. Определили, что это будет международная техническая помощь. Ее оператором является UNOPS (управление ООН по обслуживанию проектов — Прим.Ред.), он и проводил тендер.

— Вы заявляли, что товаров в беби-боксе будет собрано на 5 тысяч гривен. Хотя по факту их стоимость едва дотягивает до 3 тысяч гривен. Объясните — куда делось остальное?

— Мы определили граничную цену бэби-бокса в 5 тыс. грн. Но в итоге закупили по 3,7 тыс. грн. уже с учетом упаковки и доставки. То есть зрады нет — просто получилось дешевле, чем планировали.Но тендерные процедуры тоже ведь требуют времени, так как каждая область подписывала соглашение о поставках с этой организацией. Они их закончили в конце августа. Поэтому мы внесли корректировки, оговорив, что бэби-боксы могут быть поставлены мамам в течение месяца со дня рождения ребенка. Сегодня ситуация с поставками уже наладилась. Бэби-боксы выдаются непосредственно в роддомах, при выписке.

— Вы осознаете, что многие вещи в беби-боксе уже становятся не нужны не то, что месяц спустя — а даже после выписки?  Вы не думали их выдавать еще раньше — в женской консультации, до родов? В Финляндии, на родине беби-боксов, кстати, делают именно так.

— Но мы не финны. У нас народ суеверный. Мы об этом думали, но в Украине существует “забобон” — до рождения ребенка ничего не дарить. Многие люди бы этого не поняли.

— А кто отвечает за наполнение беби-бокса и к кому можно предъявлять претензии — вещи ведь, мягко говоря, некачественные: подгузники китайские, пеленка буквально расползается в руках после первой же стирки?

— А можно вопрос: вы платили за этот беби-бокс?

Пеленка из беби-бокса расползается в руках после первой же стирки. Фото: “Страна”

— Конечно, своими налогами. Вы же фактически за мои же деньги мне сделали этот подарок. Так что я вправе требовать качества. И хочу понять, кому жаловаться?

— Тому, кто вам этот бэби-бокс выдал. У нас существует процедура, согласно законодательству о защите прав потребителя. Вы можете предъявить претензию управлению соцзащиты, а оно переадресует ее поставщику.

— А почему одежда из бэби-бокса произведена в Узбекистане и Азербайджане, а не в Украине? Можно ведь было поддержать отечественных швейников?

— Есть тендерные процедуры. Украинские фирмы могли заявиться на тендер. Почему их продукцию не закупили — спросите у тех, кто проводил тендер, у UNOPS. Я этим не занимаюсь. Тендерные процедуры проводятся по международным правилам.

— Если вы понимали, что времени мало, зачем спешили? Можно ведь было просто начать программу позже, с января 2019 года, например.

— Тогда сказали бы, что мы это готовим под выборы.

— А разве не под выборы?

— А разве вы слышали, чтобы на этом кто-то пиарился? (на самом деле руководство правительства на “беби-боксах” очень активно пиарилось — Прим.Ред.) Там история такая была: к Международному дню защиты детей, 1 июня, рассматривалось несколько идей помощи для семей с детьми. В том числе, бэби-боксы, муниципальная няня и прочие.

— А от муниципальной няни в итоге решили отказаться?

— Нет, эта программа тоже будет. Компенсация за няню в размере прожиточного минимума — около 2 тыс. грн. в месяц. Ведь если семьи ищут няню, то все равно наймут. Но так она наверняка будет работать в тени. А с программой “муниципальная няня” есть возможность заключить официальный договор. Семья становится работодателем, а няня работает легально — за нее платится налог (который мы семье по сути компенсируем).

Сначала у нас была дискуссия: давать компенсации только тем, кто вышел на работу, или всем мамам. Решили давать всем, ведь женщина может не только работать, но и, к примеру, учиться.

— Когда начнет работать эта программа и сколько денег на нее понадобится из бюджета?

— Мы планируем, что в 2019 году. По суммам точно не скажу — этот рынок сейчас работает в тени. Но, думаю, для бюджета это не будет критичным. У нас в месяц рождается 25-30 тысяч детей, в год — 350-400 тысяч. Но нянь наймет не больше 5% семей.

— А что будет декретными выплатами? Среди молодых мам распространяются “страшилки”, что деньги могут урезать.

— Ничего отбирать точно не будем. Знаю, откуда эти слухи. Там же до 2015 года было несколько параллельных выплат — при рождении ребенка и по уходу за ребенком до 3 лет. Потом последние отменили, и Конституционный суд признал, что это законно.

— Есть еще одна “страшилка” — о том, что субсидий в следующем году на всех не хватит. “Нафтогаз” озвучил потребности в 90 млрд гривен, а в бюджет на следующий год заложено только 55 млрд.

— Если “Нафтогаз” будет выплачивать такие бонусы, как сейчас, то денег может и не хватить. Зарплаты “Нафтогаза” могут разорить любой бюджет. Но в принципе, если они будут вести себе прилично, то денег хватит. Размер субсидий зависит от двух составляющих — доходов граждан и размера тарифа. В идеале сначала должны повышаться доходы, потом расти тарифы. В 2016году было последнее крупное повышение тарифов и скачок количества субсидиантов. До ноября 2018 тарифы практически не росли.  Но за это время минималка выросла в два раза, средние зарплаты выросли за 2017год на 37%, а в первом полугодии 2018года — еще на 25%. Плюс — в октябре 2017 года была проведена пенсионная реформа, и в среднем пенсии выросли на 30%. Сейчас впервые эти повышенные зарплаты и пенсии будут учитываться в субсидиях. На прошлый отопительный сезон они не влияли, к примеру, для пенсионеров расчеты велись по старым размерам пенсий.

— То есть, получателей субсидий автоматически станет меньше?

— Нет, но повышение пенсий и зарплат компенсирует рост тарифов. И не будет резкого роста получателей субсидий, а, следовательно, и увеличенных бюджетных расходов. И еще важный момент. С 2016 года система субсидий недофинансирована. На 1 января 2018года долг по субсидиям составлял 18 млрд. грн. если от бюджета на субсидии этого года —  71 млрд. грн. — отнять долг в  18 млрд., получим реальную потребность в субсидиях — 53 млрд. А в бюджет на следующий год заложили 55 млрд. грн. Так что если “Нафтогаз” нас не подставит, то все будет хорошо.

— Как продвигается верификация субсидиантов? Люди жалуются, что идут массовые отказы в субсидиях.

— И заодно все вспоминают, как я якобы сказал, что украинцы много едят. Кто имел право на субсидию — уже ее получил, им автоматически пересчитали. Сегодня в этом списке — 3,4 млн. домохозяйств. В прошлом году получало 6,9 млн. домохозяйств Остальные сейчас подают документы на субсидии. У кого возникли проблемы? У тех людей, которым мы начали задавать вопросы. Например. 923 тыс. домохозяйств показывают нулевые доходы. Живет человек — год, два, три, а дохода — ноль. Это как? Изобрели вечный двигатель? Понятно, что не все из 923 тыс. скрывают свои доходы. Но мы задали вопрос, и часть людей сразу же потерялась, потому что не захотела на него отвечать. Вторая группа людей — около 70 тыс. домохозяйств — имели по несколько субсидий. Это выяснилось с запуском электронного реестра субсидиантов. Возникли проблемы  и у жителей Новопечерских Липок. Я думал, что уж там то не должно быть претендентов на субсидии, но есть. Живет бабушка со скромной пенсией в квартире за несколько миллионов. Говорит — у меня внук хороший.

— Часть членов Кабмина ведь также поступает.

— Не знаю, как остальные, а моя мама живет со мной.  Мы не пользуемся субсидиями и все живем по одному адресу. По остальным историям — не комментирую. Но чтобы все было по-честному, мы предлагали создать службу социальных инспекторов для проверок получателей. К сожалению, законопроект так и не приняли. Но мы все равно будем проверять.

— Но вроде же есть решение КС о незаконности сбора персональных данных.

— А это он не в отношении нас это сказал, а в отношении Минфина. Когда вы обращаетесь за выплатами в соцслужбу, то даете разрешение на обработку персональных данных. А когда проверяет Минфин — он как бы ни при чем, ведь ему вы согласия не давали. КС постановил, что проверками должен заниматься тот, кто назначает помощь.

— Как будут монетизироваться субсидии и какой смысл в монетизации, если люди все равно не получат денег на руки — только на спецсчета, откуда средства нужно сразу же будет перечислять поставщикам услуг?

— Субсидия — это целевая помощь, она должна идти только на жилищно-коммунальные услуги. То есть, изначально идет ограничения по использованию. Но если вы по окончанию сезона сэкономили, то сейчас “лишние” деньги списываются в бюджет (15 млрд в 2015г, 8 млрд в 2017г,  5 млрд грн в 2018г), а после монетизации, то есть, в 2019г, их можно будет отдать людям. Деньги, которые останутся на спецсчете, перечислят на ваш личный счет, их можно будет снять и пользоваться ими. И у вас прямая заинтересованность потреблять меньше коммунальных услуг.

Мы понимаем, что в один день всех перевести на монетизированные субсидии сложно. Сделали поэтапно. Для тех, кому субсидия уже назначена, все останется в этом сезоне, как было. С 1 мая они заново заявление и декларацию, открывают счет в банке, и мы им будем на него перечислять субсидию на неотопительный сезон. Новые люди, которые придут за субсидиями в январе, сразу получат монетизацию. Ожидается, что их будет около 100 тысяч.

— Если у государства опять будет задолженность по субсидиям, не получится ли так, что человеку попросту отключат свет и воду, ведь теперь отвечать за оплату коммуналки будет он?

— Да, вы правы. Поэтому монетизированная субсидия должна идти как часы — каждый месяц в определенный день. Как платят стипендии или помощь по уходу за ребенком.

— Получат ли субсидии семьи заробитчан? Говорят, Минсоцполитики требует у них отчитаться за денежные переводы из-за границы.

— Если люди работают за границей и перечисляют деньги родственникам, то эти деньги ведь являются доходом родственников? Почему кто-то платит налоги здесь, а потом из этих налогов тот, кто получает помощь из-за границы, получает еще и субсидию?В первом полугодии 2018г в Украину переведено из-за границы 6,5 млрд. долларов. В каких декларациях они отражены? Нигде!

— Как соцслужба будет вычислять эти деньги?

— Как правило, заробитчане прописаны в помещениях, на которые семья просит субсидию. Поэтому мы и предложили задекларировать доходы всех членов домохозяйства. Если гастрабайтер платит налог с зарплаты за границей — справку нам дайте, если не платит — пусть тут ЕСВ платит. Это вызывает недовольство у заробитчан. Но почему те, кто работает и платит налоги в Украине должны содержать семьи тех, кто зарабатывает за границей? Это нечестно.

— В нашем прошлогоднем интервью вы говорили, что трудовая миграция способствует детенизации экономики, и прогнозировали, что люди захотят легализироваться.  Это произошло?

— В Украине работающих граждан 16 млн., и 12 млн. из них платят ЕСВ. 4 млн — в тени. Они попадают в принципиально новую ситуацию.  Ведь автоматического назначения пенсий в 60 лет, если нет страхового стажа, для них не будет. За год легализировалось порядка 400 тыс. чел, это очень неплохо. Но теневики стеной стоят, очень не любят платить налоги.

— Когда у нас появятся пенсионеры без пенсий?

— А их уже 100 тыс. человек.  Ели нет трудового стажа 15 лет, то вместе пенсии назначается государственная помощь на уровне прожиточного минимума. Раньше она платилась с 63 лет, сейчас будет с 65 лет.

— У вас также появилась идея брать больше ЕСВ с больших зарплат. Причем, эта идея уже оформлена как законопроект и, очевидно, вскоре будет реализована.

— В Украине ЕСВ составляет  22%. Но 50 тыс. граждан у которых зарплата больше 55 тыс. грн., получается, платят только 8 тыс. грн., а это 8%. Вот Коболев получил 8 млн. долларов бонусов и кому их отдал?

— Маме.

— И я его за это поддерживаю. Хороший сын. Но остальным мамам он заплатил всего 8 тыс. грн. И что-то тут есть несправедливое, не находите? Судьи тоже много получают. Детектив НАБУ получает 70 тыс. грн. Хотя бы ЕСВ они должны платить пенсионерам? Я не против больших зарплат, но человек должен платить пропорционально. Иначе — откуда взять деньги на пенсии?

Возьмем средний и мелкий бизнес. 75% работников получает официальную зарплату 3720 грн., в всем хватает, никто не увольняется.

Это огромный массив теневой зарплаты. 84 тыс. руководителей показывают минималку. А до 4 тыс. грн. получает 20 тыс. директоров только по Киеву. Мы сказали — хорошо. Но ЕСВ заплатите с двух зарплат. Вы же все-таки директор. Доплатите в ПФ по 1 тыс. грн. в месяц, для вас это — раз не сходить в ресторан.

Нет. Кричат, что в тень загоняем. А где вы сейчас сидите, разве не там? Мы были на встрече с бизнесом, и Петр Порошенко призвал их выходить из тени.

— К слову,а на “Рошене” какие зарплаты? “Страна” проводила эксперимент — журналист устраивался в магазин “Рошен”, и ему, кстати, тоже минималку предложили.

— По магазинам не знаю. Могу сказать по Виннице, там три предприятия “Рошен”, и зарплаты очень хорошие. Цифры с четырьмя нулями для рабочих. У меня бывшая соседка на упаковке там работает. Работа очень тяжелая физически. Говорит — хорошо получаем, но и работаем тяжело. В такие моменты понимаешь, что не все решают деньги, условия ведь тоже многое значат.

— Вернемся к заробитчанам. Есть планы, как их легализировать?

— Мы подписываем договора со странами по легализации. Недавно подписали с Литвой. На самом деле там происходят интересные вещи. Вот человек — наш человек — творческая личность. Он хочет заработать и не хочет платить налоги. Есть агентства, которые, якобы, берут его на работу, начинают платить ЕСВ, а потом направляют в командировку в Литву. Человек приезжает, получает разрешение на работу в Литве, берет справку, что платит налоги он тут, и его не берут на учет в литовском ПФ. И как только он получает все эти справки, то увольняется в Украине. В итоге литовский работодатель получает человека, которому можно платить на 25% меньше, чем местному, так как налоги он не платит. Дальше такой человек покупает евробляху, приезжает сюда и опять не платит. А ведь он по сути себя обворовал. Стаж нигде не идет. Там покрутится, потом вернется в Украину, а где пенсию ему взять?

— Не факт, что вернется.

— Нет, местные работодатели проводят опросы, и 85% наших заробитчан по итогу планируют вернуться в Украину. Поверьте, работать за рубежом, ничуть не легче, чем на “Рошене”. Условия труда там тяжелые. А вдруг травма? Кто будет платить? Возвращается такой человек, и ему платит государство, то есть, мы с вами. Мы предлагаем: хочешь получать пенсию — плати или там или тут. Вот 7 числа подписали соответствующие документы с Литвой, приезжала Даля Грибаускайте, сейчас вам покажу (демонстрирует фото).

— Говорят, кстати, летела она в эконом-классе, а где вас можно встретить? Вот например, сейчас модно политиков фотографировать в супермаркетах.

— Меня в супермаркетах не фотографируют. Но как-то проехал в трамвае по старой памяти, меня на телефон сфотографировали и сказали — скоро выборы, если министр в трамвае поехал.

— На каком маршруте вас можно встретить?

— Это в Виннице. Надо было проехать три остановки, шапку натянул, тихонько зашел. И тут сразу — “Добрый день”. А на следующий день — фото в местных газетах.

Иногда читаешь, что о тебе пишут, и себя не узнаешь. Поехал в  Израиль на новый год, написали, что я там чуть не умер. Звонит премьер, говорит — тут сказали, что ты умер, давай, возвращайся, покажем тебя народу.

— Вы считаетесь человеком Гройсмана. Не боитесь, что попадете в одну из тех историй, который происходят с другими его протеже, с экс-руководителем ГФС Мирославом Проданом, против которого сейчас возбуждены уголовные дела?

— У нас все возможно. Не зря говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Мы все знаем страну, в которой живем. И вы ее знаете — “Страна.uа”. Где ваш главный редактор?

— Далеко, к сожалению. Но мысленно — всегда с нами.

— Кто прав, кто виноват — обычно, говорят, суд поставит точку. Но вы же знаете, какие у нас суды.

— А вы какой-то запасной вариант для себя прорабатывали — на всякий случай?

— Я всю жизнь живу тут, в Виннице люди три раза меня выбирали депутатом. Замечательный был округ — половина католиков, половина православных. В классе все дети украинцы по национальности, но отчество — то Сигизмундович, то Юзефович. Очень интересные избиратели. Когда мы говорим о репутации — я не боюсь. Я не живу в Конча-Заспе. Не нажил заводов и пароходов. За что меня могут взять — за длинный язык? Но это же не значит, что я должен молчать?

— Например, если еще раз скажете, что украинцы много едят?

— Я этого, кстати, не говорил. Для меня самого было интересно, как это все рождалось, с подачи человека, который в Литву бежал, на букву “Ш”.

— А что с пенсиями будет? Говорят, в ПФ — огромная дыра и денег не хватает?

— У нас возможно все. Сейчас нет предпосылок для задержек пенсий. Но если будет форс-мажор, поедут русские танки, и деньги из госбюджета нужно будет перенаправить на другие нужды, военные программы, то все возможно. Но планируем, что с 1 марта людям получат повышенные пенсии.

— Почему с марта — под выборы?

— Все коэффициенты (инфляции, динамики зарплат за 2018год) будем знать не раньше февраля 2019года.

— Как остановить трудовую миграцию?

— Человек ищет, где лучше. Если нет возможности в Украине заработать 15 тыс. грн, он уедет. Как это остановить — не приставишь же к каждому пограничника. Нужно теневую экономику искоренить, заставить богатых платить справедливый ЕСВ, а работодателей — повысить зарплаты.

У нас есть все возможности, чтобы зарплата была не меньше 15 тыс. грн. в месяц. А если работодатели будут медленно соображать, то заплатят уже не 15 тыс., а 20 тыс.

А вообще трудовая миграция у нас всегда была. И как только ситуация стабилизируется, перестанут уезжать, и начнут возвращаться. Дома всегда лучше.

 

Анастасия ТОВТ, Людмила КСЕНЗ