Александр Корниенко: Люди уже оценили преимущества децентрализации

Как проходит реформа децентрализации? Вы довольны ее результатами? И что еще предстоит сделать? 

Мы прошли первый этап и много говорим об этом. Наверное, пора говорить уже не о том, что мы сделали, а каким должен быть следующий этап.

Сейчас у нас фактически два направления: магистральное — это Конституция (внесение изменения в Конституцию в части децентрализации — ИФ) -  об этом публично заявлял президент и дал соответствующие поручения -  чтобы мы на этой сессии отправили законопроект в Конституционный суд (для получения вывода о соответствии законопроекта требованиям статей 157 и 158 Конституции — ИФ), а когда суд его  вернет — проголосовали в первом чтении. Конечно, здесь вопрос, в том числе, и  в работоспособности Конституционного Суда, но мы надеемся, что в ближайшее время он тоже будет решен.

Параллельно с этим улучшаем законодательство. Мы будем принимать законы о старостах, о новом формате работы государственных администраций с элементами мягкого надзора, по сути, с элементами префекта.

Дал президент и поручение разрабатывать муниципальный кодекс. Вообще, сама идея превращения Совета регионального развития в конгресс местных властей, о чем недавно заявил глава государства, это как раз о том, чтобы начать теснее работать центральной и местным властям, чтобы “топор войны”, который где-то обнажился на местных выборах, окончательно закопать и начать действовать на благо граждан.

Мы готовы, в принципе, рассматривать и те вещи, о которых заявляли мэры, в том числе на конгрессе — об увеличении финансирования, об увеличении поступлений от  налога на доходы физических лиц  (НДФЛ — ИФ) в местные бюджеты. Понятно, что надо будет искать компенсаторы и слишком быстро это не произойдет. Но нам на руку ситуация, что именно в этом году будет принята бюджетная декларация  (согласно законодательству ее принимают раз в три года). При ее принятии попытаемся учесть появившиеся запросы местного самоуправления, в том числе, связанные с эпидемией Covid-19, с необходимостью дооборудовать какие-то больницы, с решением каких-то экономических вопросов, не закрытых в прошлом году.

Насколько ожидания от результатов реформы отличаются от  реалий?  Как она непосредственно отразилась на жизни человека в небольшом населенном пункте? На местах люди довольны?

Мне кажется, здесь такая история, когда нельзя показывать, что ты до конца доволен. Надо всегда быть чуть-чуть недовольным — тогда больше дадут (улыбается).

Но, в целом, мне кажется,  люди оценили и увидели преимущества децентрализации! В хороших результатах работы действующей власти — большая заслуга именно децентрализации, а не самих мэров, при всем уважении к ним.

Да и в Европе высоко оценили нашу реформу. Европарламент в своем последнем отчете назвал ее одной из самых успешных реформ в Украине, которую можно ставить в пример.

Я думаю, что люди это видят!  Как и  мы с коллегами видим позитивную реакцию на нас -  с Виталием (Безгиным -  главой подкомитета по вопросам административно-территориального устройства комитета по вопросам организации госвласти -  ИФ), с Андреем (Клочко — руководителем парламентского комитета по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроения — ИФ) — мы такая себе основная ударная группа по децентрализации!

О чем говорить, если статьи о децентрализации на сайте “Слуги народа” стабильно набирают высокое число просмотров. И мы постоянно видим, что туда “заходят” одни и те же люди, комментируют, задают вопросы, дискутируют. Сформировалось уже какое-то сообщество вокруг этой темы.  И это очень хорошо.

А изменения в Конституцию в части децентрализации в первом чтении, когда парламент сможет рассмотреть?

Месяц точно уйдет на то, чтобы законопроект внести, дождаться альтернативных законопроектов,  проголосовать минимум 226 голосами, чтобы отправить в Конституционный суд — и это произойдет  в лучшем случае в середине апреля. 

Все зависит от того, насколько быстро мы сможем выйти на финальный текст. Комиссия  по правовой реформе уже работает. Сейчас мяч на стороне ученых, ведем с ними дискуссию. В течение года проходило обсуждение, есть протокол разногласий, по которому еще надо пройтись.

Конечно, одним из самых дискуссионных вопросов остается вопрос существования райсоветов. Есть целый пласт самоуправления, который против их исключения из системы власти. Те, кто придерживаются такой точки зрения, считают, что райсоветы должны существовать не только на  административно-территориальном уровне, но и остаться органами, которые избирают. На низовом уровне эту идею не очень-то поддерживают, на уровне областей — 50х50. 

Посмотрите, что по факту произошло после Нового года, когда имущество, полномочия и деньги передали в громады и сейчас этот процесс продолжается? Мы видим, что в существующей модели, райсоветам действительно особенно нечем заниматься.

Но есть позиция ассоциации райоблсоветов, Чернова (президент Всеукраинской ассоциации органов местного самоуправления “Украинская ассоциация районных и областных советов” Сергей Чернов — ИФ), которые  считают, что для них работы достаточно. Пока что ведем дискуссию.

По остальным вопросам, я думаю, консенсус уже есть. Никто не будет делать зловещего префекта — уже давно по этой  теме договорились. Он будет мягкий, советующий. Все давно определились, что по вопросам территориальной целостности, защите суверенитета,  надо все-таки механизмы более жесткие применять. Но, опять же, здесь вопрос конкретных формулировок.

Можно говорить, что к концу этой сессии  законопроект в первом чтении будет принят?

Да, мы хотели бы.

И на следующей сессии — окончательное внесение изменений в Основной Закон с поддержкой в 300 голосов? И на этом реформа децентрализации будет закончена? 

Конституционная часть — да.

А дальше надо, чтобы это превратилось в услуги, которые для людей будут понятны, доступны, чтобы это превратилось в paperless, в диджитализацию, в сеть Центров предоставления административных услуг (ЦПАУ). Причем, услуги это могут быть самые различные и объем их можно будет расширять. Так, например, Минкульт хочет, чтобы в центрах предоставлялись и культурные услуги.

Стоит сказать, что  процесс превращения центральных органов исполнительной власти  и местных государственных администраций (по сути, при их упразднении) частично в префектуры, частично в исполкомы -  очень длительный. 

Это также будет большая история об унификации законодательства и, возможно, даже о  кодификации по публичной службе — чтобы закон о госслужбе соответствовал закону о службе в органах местного самоуправления.

А люди должны через два года, условно, получить качественные услуги, независимо от того, где они живут: в маленькой трехтысячный ОТГ или в мегаполисе. Это единственное наше мерило — когда человек из маленькой ОТГ будет получать такие же услуги  медицины, образования, социальной сферы, как и житель большого города, когда инфраструктура, состояние дорог, транспорта везде будут одинаковыми.

Понятно, что у нас есть разные громады, мы их для себя на три вида разделили.

Первый уровень — агломерации. Кстати, скорее всего, будем отзывать прошлогоднюю версию законопроекта об агломерации  и вносить новую (комитет 3/03 это сделал). Речь идет о вопросе сотрудничества большого города и маленьких городков вокруг него — спутников. Вопросы, которые будут решаться в агломерациях, связаны, в том числе, и  с качеством жизни — как нам правильно потратить наши сотни миллионов гривен, построить парк или метро? 

Второй уровень — это города: областные центры и маленькие городки, у которых есть какой-то фундамент и которые работают над увеличением бюджета развития, у них экономические цели — важно создавать  рабочие места, ведь часть налога на доходы физических лиц остается в местном бюджете. А сейчас у них земля появится и они смогут ей распоряжаться! 

И третий уровень — сельские и поселковые громады, где людям необходимые услуги  должны быть доступны  в широком смысле слова — это и вопросы школ, первичной и вторичной медицины, дороги, социальная и культурная инфраструктура…

А расскажите немного подробнее об идее создания конгресса местных и региональных властей?

Это идея Президента, саму конструкцию мы обсуждали под модерацией главы Андрея Борисовича Ермака и его заместителя Кирилла Тимошенко

Она, мне кажется, очень правильной. Подобные органы  всегда создавались при президенте, его указом, их состав формировала администрация главы государства. А здесь появилась идея придать этому органу оттенок самоуправления. В результате, это все равно будет консультативно-совещательный орган, но, по сути,  в его состав частично будут делегированы как представители местного самоуправления, так и государственной власти на местах — это такой симбиоз. Он, может быть, не очень  со старта понятный: как за один стол посадить глав районных государственных администраций и глав ОТГ? Чем они будут заниматься? Но это тот орган, который будет давать советы президенту, станет площадкой для коммуникаций центральной и местной властей.

Этот орган не подменяет ассоциацию мэров. Это больше о возможности услышать мэров  не только в телевизионном эфире или  телешоу. И первое же заседание показало, что в принципе мэры поняли, как этим инструментом пользоваться и уже видно, что площадка работает. 

Что вы можете сказать о  муниципальном кодексе Украины, о разработке которого заявил президент?

Это не новая идея, ее давно обсуждают  мэры. И мы ее внутри “Слуги народа” обсуждали.

Это некий свод законов, которые в настоящее время разрознены, которые создавались в разное время, которые находятся в разном  состояния -  от закона о статусе местных депутатов, местных советов до закона о местном самоуправлении...

Тут речь идет о том, чтобы все эти законы максимально свести в одно целое и чтобы они отвечали позициям, необходимым местному самоуправлению, но которые сейчас еще не сформированы. Понятно, что кодекс будет охватывать широкий спектр вопросов, вплоть до избрания местных шерифов, но надо обязательно, чтобы он коррелировался с Конституцией и совпадал  с государственной линией. Да, какие-то полномочия можно отдать на места, но не стоит забывать, что все-таки политику у нас формирует государство и здесь надо найти какой-то  здоровый баланс.  Если вспомним, как начиналась децентрализация? Никто не верил, что  на местах смогут с налогом на доходы физических лиц, который остается в местном бюджете, что-то сделать хорошее. Все думали, что эти деньги украдут и на этом все закончится. Но оказалось,  что это работает! И все довольны, что у них есть средства, которыми могут распоряжаться! Да, они на эти деньги строили парки, но это уже другой вопрос… 

То же самое и с другими полномочиями. Если мы сейчас огульно дадим полномочия местной власти назначать представителей центральных органов исполнительной власти (такое предложение есть), то надо это хорошо скомпилировать с реформой госслужбы, потому что это будет уже не госслужба, а служба в органах местного самоуправления, а у нее — другая природа, другое финансирование, другие гарантии и так далее.

То есть тут надо всегда смотреть, как все будет встраиваться в существующую систему и как при этом будут выполняться задачи, которые им делегированы. Сегодня  у представителей местных властей “голосовательная” ответственность  достаточно большая, но на деле полномочия несколько ограничены, а они хотят больше исполнительной ответственности (executive). Например, возглавил кто-то Государственную архитектурно-строительную инспекцию в области/районе, но по отношению к городу ведет себя как-то не так,  и мэр на это повлиять не может. Тут должен быть баланс, чтобы не превратить все в махновщину и чтобы интересы местных властей удовлетворить.

Парламент больше года назад — осенью  2019 года принял  в первом чтении законопроект о городе Киеве — столице Украины. С того времени о законопроекте не слышно? О нем забыли?

Нет, он опять претерпевает какие-то трансформации. Я знаю о предложении авторов — снова собраться и посмотреть его еще раз. Тут, мне кажется, такая бесконечная песня, потому что  законопроект касается и Конституции, и закона о местном самоуправлении, и других законов. То есть, он немножко был вырван из контекста  и сейчас его надо вернуть в общий контекст.

Я не думаю, что в настоящее время там надо о какой-то конкретике говорить.

Он, наверное, устарел уже?

Нет, он точно не устарел, так как его готовила группа, которая работала над законом о местном самоуправлении. Там есть вещи, которые, возможно, уже надо переосмыслить, а есть, которые надо оставить. Он пока еще дозревает.

И сколько дозревать будет?

Непонятно.

А что с законопроектом о местных референдумах?

Под руководством Руслана Алексеевича Стефанчука (первого заместителя председателя Верховной Рады, представителя президента в парламенте — ИФ)  действует рабочая группа. У него отлажен уже механизм работы по большому референдуму (закон о Всеукраинском референдуме, который Верховная Рада приняла 26 января — ИФ). Фактически Руслан Алексеевич взял очень правильный принцип: закон пишут общественные организации, причем, такие авторитетные, как “Опора”, эксперты и специалисты по избирательным процессам, и потом он обсуждается, “докручивается” с политиками.

По работе над законопроектом по национальному референдуму мы увидели, что такая технология работает. Конечно же, все наработанные материалы будут отправлены в Венецианскую комиссию, экспертам из Швейцарии, которые признаны ведущими в этой сфере. Но это все в будущем.

Пока что обсуждаются базовые принципы — что можно, что нельзя. Основное и очень важное — законопроект должен касаться исключительно вопросов компетенции местного самоуправления, чтобы мы на местных референдумах не начали решать какие-то государственные вопросы, что было бы неправильно.

Когда этот законопроект будет вынесен на рассмотрение в зал пленарных заседаний?

Еще пока не известно.

А что скажете, по поводу внесения изменений в Конституцию об уменьшении количества народных депутатов до 300? 

Законопроект есть, можно голосовать. (Парламентский комитет по вопросам правовой политики 14 января рекомендовал Верховной Раде одобрить в целом (финальный вариант) изменения в Конституцию об уменьшении количественного состава парламента — ИФ).   

И триста голосов в его поддержку есть ?

Мы готовы его, как минимум, еще раз обсудить на фракции, но я не думаю, что многие будут против, потому что существует позиция президента, неоднократно озвученная, это было и в предвыборной программе партии. 

И, в конце концов, этот вопрос был и его поддержали многие избиратели  в нашем волшебном опросе, о котором уже подзабыли. Поэтому, я думаю, подождем, когда законопроект окажется в зале, и посмотрим, как коллеги за него будут голосовать.

Этой весной окажется?

Надеемся.

Кстати, что с этими пятью вопросами президента? 

Медицинские препараты из канабиса практически уже легализированы на уровне Постановления КМУ, по закону идут баталии в комитете. За уменьшение депутатского корпуса до 300 проголосуем — посмотрим на поддержку инициативы в зале. Потом дальше еще посмотрим, может, что-то по пожизненному заключению придумаем. 

(Согласно предварительным данным 82,97% жителей Украины, принявших участие  25 октября 2020 года в опросе, инициированном президентом, поддержали предложение о пожизненном заключении за коррупцию в особо крупных размерах. За сокращение количества нардепов до 300 высказались 89,6% опрошенных. За легализацию медицинского канабиса — 64,88% респондентов. Создание свободной экономической зоны на Донбассе одобрили 46,7% опрошенных, а право Украины на использование гарантий безопасности, определенных Будапештским меморандумом,  для восстановления территориальной целостности поддержали — 74,21% участников опроса — ИФ).

Ваша фракция будет голосовать в целом за законопроект Стефанчука об отказе перехода на зимнее время (законопроект №4201 “Об обчислении времени в Украине”)? 

Думаю, да. Мне кажется, что возражений особых не будет. В первом чтении парламент  уже проголосовал. Это же системный закон,  он не только о последнем переходе на летнее время — это, скажем,  его такая пиаровская составляющая. Законопроект предлагает ввести в законодательство термин “секунда”  в соответствии с международными положениями, как единицу времени Международной системы единиц (SI), что по своей продолжительности равна 9192631770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. 

Законопроект также дает определения, таким понятиям  как  минута, час, календарные — день, месяц, год, шкала Всемирного времени  UT, григорианский календарь.  Это все необходимо. Это стандартизация и ее важно ввести в правовое поле.

Есть здесь еще и идеологическая составляющая -  мы совершаем проукраинский шаг, устанавливая и закрепляя на всей  территории Украины без исключения (в том числе, на временно оккупированной Российской Федерацией) единое киевское время (как известно, на временно оккупированных территориях Украины установлено время государства-агрессора).

Будут ли в ближайшее время кадровые ротации в Кабинете министров? 

Это вечная тема, как я шучу иногда, если не о чем поговорить, давайте поговорим о ротации в Кабмине.

Пока что не видно. Мне кажется, что немножко еще надо дать поработать этому Кабмину. По точечным министрам всегда могут быть вопросы. 

По министру здравоохранения Максиму Степанову?

И по Степанову.

По энергетикам мы, вроде бы, закрыли вопрос плюс-минус. Но все равно он   может возникать время от времени, рано или поздно.

А что вы имели в виду, когда говорили о временных министрах?       

Мы уже проголосовали за возврат полномочий  и.о. министра, которые  были всегда.

(Верховная Рада приняла в целом с предложениями президента Владимира Зеленского законопроект № 4531 о возобновлении проведения конкурсов при приеме на работу в госорганы, который предусматривает расширение полномочий и.о. министра, если должность министра вакантна — ИФ).

Мы сейчас вместе с коллегами из координационного центра по КМУ при Офисе президента  изучаем разные практики, существующие  в Европе, в Израиле. Есть такая история, что можно обойтись и без исполняющего обязанности министра, то есть его полномочия могут распределяться между Кабмином, премьером, возможно, министром финансов. Таким образом,  вообще можно избежать этой “и.о.-зации” правительства, которую мы наблюдали и которая плюсов не приносит. Но это вопрос пока спорный, его надо продискутировать.

Проясните, пожалуйста, ситуацию,  о которой писали СМИ и которая касается  лоббистов “Слуги народа” в США? Кто их финансирует?

Эта ситуация очень понятная. Существует меморандум  о сотрудничестве фракции “Слуга народа”,  который подписал ее глава Давид Арахамия, и общественной организацией (”Центр трансатлантического взаимодействия и диалога” — ИФ), которая  заключила договор с американскими лоббистами.

Партия точно никаких лоббистов не нанимала, но если какими-то окольными путями они все-таки у нас появились, то, конечно же, как законопослушная политическая сила, внесем данные в декларацию. 

А как это может быть,  окольными путями?

Ну, это сотрудничество фракции (фракция — это же не партия, это другое лицо, другой субъект) с какой-то ОО, которая действует дальше на свой страх и риск. То есть тут вопрос правильного бумажного юридического оформления этой всей истории.

Пока изучаем ситуацию с юристами,  бухгалтерами.

А сейчас мы  работаем над устранением замечаний Национального агентства по предотвращению коррупции (НАПК), которое только что приостановило финансирование нашей партии. Я уже с замечаниями бегло ознакомился. Они, возможно, в чем-то справедливы, и  мы будем сейчас работать над их устранением. Надеюсь, что нам в результате  госфинансирование возобновят.

Чем сейчас занимается партийная организация? 

Мы готовимся к съезду, 13 марта. Он будет судьбоносный, не побоюсь этого слова. У нас там новые горизонты откроются, президент нам много интересных заданий даст...

Президент придет на съезд?

Ждем. Пригласим его.

Это больше о том, чтобы партия стала уже превращаться в сетевую нормальную структуру, вертикальную, горизонтальную.

А как обстоят дела в партии сегодня?           

Мы выросли до всеукраинской партии — у нас 7 тысяч депутатов местных советов, понятно, что не все они члены партии (а был период, когда нас было 200-250). У многих есть желание создавать партийные ячейки и  думаю, что до лета 2021 года  мы выйдем на какое-то количество ячеек и открытых офисов.

В связи с этим нам надо реформировать и органы управления, чтобы было широкое представительство и депутатов, и политиков в составе партии. И нужно дать место регионам, чтобы они могли влиять на принятие решений.

Мы сейчас думаем над одной своей структурой, она будет несколько необычной, такой нет ни в одной партии, но мы надеемся, что наша партия ее воспримет  и будет с ней двигаться дальше.

Есть также часть идеологическая, программная. Но это не о смене идеологии (радикального центризма — ИФ), хотя дискуссий никто не отменял. Речь идет о воплощении идеологии в конкретный план действий, в том числе на основе той работы, которую ведет Руслан Стефанчук и которую пытались прикрыть завесой таинственности под названием “тройка”. Ничего там таинственного нет, там — нормальный рабочий процесс, когда идет сшивка программы — и в планах работы над законопроектами, и в координации действий между Верховной Радой и Кабмином под модерацией Офиса президента.

Мне кажется, это очень полезный процесс и  он точно найдет свое отображение в программе партии, как и то, что мы теперь работаем фактически на двух уровнях. На национальном уровне — с законами, по назначению министров и т.д. И на уровне низовом — с людьми через решения наших советов — следует отдать им должное — они активно  включились в эту работу. У нас в местных советах уже около 50 событий, выступлений во фракциях,  заявлений по поводу референдумов.

Понятно, что эта деятельность двусторонняя — мы в контакте с ними, они — с нами. Они ведут свою местную политику и мы ее поддерживаем. Они национальные темы тоже берут в работу. 

Тестом для нас станет, конечно же,  принятие изменений в Конституцию в части децентрализации, законодательства о местном самоуправлении, которые дадут местной власти  больше возможностей. И тогда мы уже не сможем, как иногда бывало раньше, отмахиваться и говорить, что это какие-то политические хотелки. Нам нужно будет учитывать мнение наших партийцев — и вот тогда политическая сила станет уже настоящей партией в европейском смысле этого слова.

Плюс работаем над некоторой кластеризацией. Запускаем проект по молодежке. Будет проект по гендерным вопросам. Планируем усиливать международную деятельность. И будут, конечно, разные проекты политического образования, которые никогда лишними не будут — онлайн, оффлайн.

Сейчас еженедельно проходят Zoom-конференции с членами партии из областей, иногда с моим участием. Существует  достаточно большая инфраструктура волонтеров, которые помогают, сотрудников партии. Мы постепенно набираем управленческий капитал.

Каковы шансы у кандидатов вашей политической силы  на промежуточных выборах в Верховную Раду?

По 50-ому избирательному округу (в г. Покровске Донецкой области)  ситуация не простая: как нам  кажется, там могут быть на выборах манипуляции с подвозом людей из оккупированной территории, как это было и раньше, ведь там пол-округа находится на оккупированной территории,  там 60 тысяч голосуют из 150 тысяч избирателей.

Нашему кандидату — главе Покровской районной госадминистрации Андрею Бондаренко  будет непросто, зная риторику баллотирующегося по этому округу от партии “Оппозиционная платформа — За жизнь”, генерального продюссера 112 телеканала, попавшего в санкционный список (Артем Марчевский — ИФ), других кандидатов. Хотя  Бондаренко идет с президентским месседжем, с президентской программой, ему точно есть за что отчитаться — что сделали, что не получилось, куда наш мирный процесс идет.

Что касается Василия Вирастюка (87-й округ в Ивано-Франковской области — ИФ), то я высоко оцениваю его шансы. Этот кандидат, когда приезжает в округ, не может нормально сесть в машину, потому что все хотят с ним общаться, обступают, фотографируют, задают вопросы, делают селфи. А как тепло проходят у него встречи с избирателями! Вирастюк интересен, он не просто артист, который решил стать депутатом, он занимается серьезной темой — реабилитацией военнослужащих АТО/ООС и ветеранов, в том числе,  психологической реабилитацией. Он сам родом из Ивано-Франковска, хорошо понимает людей, которые там живут, глубоко знает проблематику региона.

Мы там сражаемся с силами  …  не хочу говорить силами зла… Мы понимаем, что у наших соперников методы достижения цели могут быть разными, но мы все-таки должны убедить избирателей голосовать по совести, не смотря ни на какие мотивационные программы, которые им могут предлагать.

И еще, мне кажется, выборы — это хорошая возможность нашими конструктивными дискуссиями чуть-чуть разбавить схватку националистов между собой, когда они спорят,  кто больше националист, что не сильно приносит какую-либо пользу округу.

Наш кандидат патриотический, но в русле президента, “Слуги народа”, он все-таки больше выступает за конструктив, за какие-то реальные действия, чем разговоры.

Говорят, Николай Тищенко  возглавит Закарпатскую ячейку партии. Это соответствует действительности?

Будут местные конференции проходить в ближайшее время, посмотрим, какие будут результаты.

Не хотите раскрывать секрет?

Это же надо, чтобы прошли две партийные конференции: одна должна его  освободить (в настоящее время Тищенко возглавляет партийную ячейку в Киеве — ИФ),  вторая — принять, тут целый процесс. Мы же не можем сверху управлять местной деятельностью — есть базовый для любой политсилы принцип “субсидиарности”.

Это же относится и к вопросу Дубинского (исключенный из фракции “Слуга народа” Александр Дубинский — ИФ) — он пока остается членом партии и по-прежнему возглавляет партийную ячейку в Киевской области. Мы сейчас анализируем позицию местной ячейки,  как настроены ее участники, куда это все может двигаться и к чему привести. Борьба продолжается.