К двухлетней годовщине смерти Кахи Бендукидзе один из основателей Bendukidze Free Market Center Владимир Федорин опубликовал расшифировку выступления грузинского реформатора в киевском клубе Leo 17 мая 2012 года. Самым интересным отрывком этого материала как раз и стала попытка диалога по налоговым вопросам ныне главы ГФС Украины (а на тот момент — руководителя “Ренессанс Капитал”) Романа Насирова с Бендукидзе.

В опубликованном отрывке поражает многое. Начиная от страсти инвестбанкира обсуждать концепции (налоговую политику), в деталях которой (типа ставок конкретных налогов) он, мягко говоря, не рубит. И заканчивая уверенностью Романа Насирова еще образца 2012 года, что низкие налоги — это “не наш путь”.

РОМАН НАСИРОВ: Здравствуйте, Роман Насиров, Ренессанс Капитал. У меня вопрос от последнего, про налоги. Мнение ваше, а как так получается, у нас, кстати, маленькие налоги, в России маленькие налоги вроде бы, отстающие страны. Идем и смотрим на Европу, идем и смотрим на Америку — там очень большие налоги.

БЕНДУКИДЗЕ: Давайте с Америкой сравним. У вас сколько НДС?

РН: Двадцать [процентов] вроде.

БЕНДУКИДЗЕ: В Америке же его вообще нету. СМЕХ. Нету.

РН: А налог с продаж...

БЕНДУКИДЗЕ: Сколько налог с продаж?

РН: Давайте от этого отойдем, чтобы сидящие здесь..

БЕНДУКИДЗЕ: Хорошо: налог на прибыль какой у вас?

РН: Мы говорим не корпоративный, мы говорим налог...

БЕНДУКИДЗЕ: (разводит руками) Хорошо, сколько у вас налог на доходы.

РН: Семнадцать.

БЕНДУКИДЗЕ: А социальный налог сколько?

РН: Черт его знает.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, так вы выучитесь, потом спрашивайте. СМЕХ

Семнадцать плюс тридцать два — их нельзя так складывать, но если грубо сравнить, то получается 50%.

В Америке нет таких налогов.

РН: В Европе намного выше...

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет, подождите, я сказал, в Америке нет таких налогов.

РН: Мы же сравнивали с развитыми странами...

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет. В Европе к этому пришли. Потом понимаете: что немцу хорошо, то русскому смерть, сказал один человек. Зачем по налоговой нагрузке себя сравнивать с Европой, где эти налоги расходуются так, что каждый финн знает, куда каждая финская крона была потрачена.

Хорошо, скажите мне бюджет Украины.

РН: Нет, ну я не про бюджет спрашивал.

БЕНДУКИДЗЕ: Вы не знаете, как эти налоги тратятся. Самая крупная статья расходов в бюджете Украины?

РН: Давайте вернемся к другому вопросу.

БЕНДУКИДЗЕ: Спасибо большое, вы просто мне показываете, что в стране, где инвестиционный банкир не знает, какова структура налогов и как они тратятся, они должны быть низкими.

В Швейцарии налоги можно повышать только через референдум. У нас в Грузии мы тоже провели изменения в конституции, с 2013 года будет то же самое. И считается, что если налоги повышаются через референдум, то их нельзя никогда повысить. Логично. Потому что все должны проголосовать за повышение налогов.

И вот 2010-й год, Швейцария. Я думаю, что это уникальнейший эксперимент. У социалистов бюджет не сходился, и они сказали: у нас возникает новая графа бюджетная, затраты на реабилитацию инвалидов.

Нам нужно сколько-то еще сотен миллионов швейцарских франков. И мы предлагаем такой способ — повысить НДС, который в Швейцарии, кстати, 7,25% был до этого, до 7,85%. И вынесли вопрос на общенародный референдум. Повышение налогов должны поддержать больше половины избирателей, и этот вопрос должен победить больше, чем в половине кантонов.

Ну и все думали, что провалится. Инвалиды — это кто-то, а налог плачу я. Это мне не вернется, это мне вернется, только если я буду инвалидом, но вероятность этого низкая. И на удивление швейцарцы проголосовали за повышение этого налога. [Референдум о повышении ставки НДС с 7,6% до 8% прошел в сентябре 2009 года. 54,5% швейцарцев проголосовало за повышение НДС с 1 января 2010 года — ВФ] Потому что они понимают, что, зачем и куда.

При этом налоги в Швейцарии ниже — повторяю — чем в Украине. И это Швейцария, одна из самых богатых стран Европы.

А в таких странах, как Грузия, Украина, Россия, где люди не очень понимают, где налоги — точно такая же часть карго-культа...

Поднимите руку, кто точно знает, сколько с вашей зарплаты отчисляется социального налога. Видите? Уровень знания — видите, какой?

[Ставку] социального налога — который гораздо больше, чем подоходный налог — люди не знают, потому что это как бы где-то “там”. Это политики придумали, меня не касается, потому что моя жизнь вне этого.

А в Швейцарии — это их жизнь. Они платят эти налоги, они нанимают правительство, они содержат армию. И как же это я не буду платить налоги? При том, что Швейцария, как известно, самая либеральная страна в смысле налогов. Там неуплата налогов не есть уголовное преступление, там можно достичь индивидуального налогового соглашения с налоговыми властями, тем не менее, это вот так.

Украина, конечно, может попробовать другой путь — высокие налоги, результат будет очевидный. Как говорил Владимир Ильич Ленин, приезжайте через 10 лет, вы будете поражены.

СМЕХ

РН: Я думаю, путь низких налогов мы тоже вряд ли попробуем.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну не попробуете — жалко. Жалко.

Мой дядя 18 лет прожил в Киеве. Был авиационным инженером, я этот город люблю, потому что это был первый город после Тбилиси, который я посетил в своей жизни. Мне было пять лет. Бабушка взяла с собой. Я в него влюбился тогда, люблю и сейчас, люблю страну, и будет очень обидно, если в центре Европы не появится такая мощная держава, как Украина. Страна, которая может стать главным индустриальным центром Европы.

А будет территория, населенная людьми, говорящими на разных языках, не понимающими друг друга и делающими все время ошибки во время выборов.

РН: Спасибо.   

Наблюдать за тем, как грузинский реформатор тыкает украинского инвестбанкира в его полную некомпетентность было бы прикольно, если бы по совершенно непонятной обществу причине этот самый пациент сначала не возглавил в декабре 2014 года Комитет Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики, а спустя какие-то полгода — Государственную фискальную службу.