Ігор Насалик: Помножте платіжку за світло на 2,6 і відчуєте себе росіянином

Каденція чинного уряду спливає. Більшість міністрів квапляться на парламентські вибори: хтось  вже знайшов собі місце у партійних списках, хтось обирає округ. І саме під час цього політичного цейтноту Кабміну доведеться пройти велике випробування — запустити в дію нову модель енергоринку України за європейськими стандартами.  

Минулого тижня “Главком” зустрівся з міністром енергетики та вугільної промисловості Ігорем Насаликом. Саме він відповідає за зміни на енергоринку та його функціонування у нових умовах. Гостроти моменту додає той факт, що команда нового президента налаштована зупинити реформу буквально за лічені дні до моменту запуску нових правил.

Але розмова з Насаликом розпочалася з прозаїчнішого питання: чи йде він на вибори? Бо вже за місяць-другий у кабінет керівника Міненерго, у якому досі на чільному місці висить портрет Петра Порошенка, зайде новий господар…

Ігоре Степановичу, на вибори підете?

Зараз вирішую: 50 на 50.

Якщо підете, то на мажоритарку, бо у списках вас не помітно?

Так. Я ж потрапив у цугцванг: в уряд я був висунутий від БПП. Але ж тепер уряд йде на вибори своєю партією, а БПП — своєю. І якщо б я пішов до одних чи інших, то одного з них я б зрадив. Тому якщо піду на мажоритарку, то піду як самовисуванець. Просто зараз ми готуємось до запуску енергоринку, і я не зможу займатися і виборами, і ринком одночасно. Треба обирати між інтересами держави та інтересами окремого округу. 

В уряд ви потрапили за квотою БПП, це саме тому у вашому робочому кабінеті досі висить портрет Порошенка?

Але ж не я вішав цей портрет… У мене принцип: я його не вішав, я його і не знімаю.

Досі ви себе вважаєте членом команди Порошенка?

Звичайно.

Перейдемо до головної теми нашої розмови: запуск нової моделі енергоринку...

Спочатку маю сказати: я мав запрошення на усі телеканали обговорити цю тему, але всім відмовив, а з вами погодився зустрітися. Я вам скажу, чому зупинився на “Главкомі”: тому що ви подаєте об’єктивну інформацію.

Дуже дякуємо за довіру. Тож який ваш прогноз: з 1 липня буде запущено нову модель енергоринку, чи переможе законопроект президента про перенесення запуску на рік?

Якщо оцінювати ситуацію за теорією ймовірності, то вірогідність запуску з 1 липня — 70%. Відповідно, ймовірність перенесення на пізніший термін — 30%. Взагалі, вважаю, що введення нової моделі ринку електричної енергії — це першочергове завдання для уряду. І якби Кабмін не міг би впоратися з цим завданням, то, очевидно, мав би звернутися до Верховної Ради з проханням перенести терміни. І якщо ринок не готовий, тоді хтось у процесі підготовки не виконав своїх зобов’язань.

На сьогодні Міністерство енергетики та вугільної промисловості, як головний центр формування цього ринку, не зверталося до уряду, не зверталися ми й до Верховної Ради. А от звернення президента до парламенту про відтермінування нового енергоринку надійшло після того, як 31 травня на засіданні Ради національної безпеки і оборони відбулася дискусія між Андрієм Герусом (представник президента в Кабінеті міністрів — “Главком”) і всіма іншими учасниками енергоринку. На відміну від Геруса, всі інші учасники підтвердили: нова модель енергоринку готова до запуску з 1 липня.

Прем’єр переконує, що уряд ухвалив всі необхідні для запуску енергоринку документи. А от USAID наполягає на перенесенні запуску нової моделі ринку на 1 жовтня через неготовність нормативно-правової бази, IТ-систем, комерційного обліку, механізмів фінансування гарантій, що може призвести до зростання ціни на електроенергію. Ви ж переконуєте, що ціна зросте для непобутових споживачів не більш ніж на 5-6%. Хто має рацію?

Щоб визначити, хто має рацію, треба просто розібратись, хто саме формує ринок. У Законі про ринок електричної енергії чітко розписано функції кожного такого учасника — загалом їх чотири.

Зокрема, це Міністерство енергетики та вугільної промисловості, яке готує нормативно-правову базу — 12 червня на засіданні Кабміну ми завершили процес її формування: затвердили розподільчий баланс для “Оператора ринку” і “Гарантованого покупця”.

Відповідно до Закону про ринок електроенергії, з 1 липня припиняє свою діяльність ДП “Енергоринок” як оптовий покупець-продавець електроенергії, а його підрозділи — Оператор ринку та Гарантований покупець трансформовані в окремі держпідприємства, які відповідатимуть за організацію роботи нового оптового ринку. Керівниками ДП “Оператор ринку” уряд призначив екс-члена НКРЕ Володимира Євдокимова, ДП “Гарантований покупець” — заступника директора центру “Енергоатома” з впровадження нової моделі ринку Костянтина Петриковця.

Ми повністю сформулювали і синхронізували із регулятором (НКРЕКП) позицію щодо покладання спеціальних обов’язків (ПСО) з постачання електроенергії населенню за пільговими цінами за рахунок компенсації різниці між ринковою та регульованою цінами коштом інших учасників ринку.

Уряд постановою № 483 від 5 червня поклав  ПСО для потреб населення з 1 липня 2019 року до 31 грудня 2020 року на державні “Енергоатом”, “Укргідроенерго” і оператора системи передачі “Укренерго”, а також інших учасників ринку — операторів систем розподілу та передачі і постачальників універсальних послуг. 12 червня до цієї постанови уряд вніс зміни, зобов’язавши “Енергоатом” продавати електроенергію на аукціонах не менше 90% від усього обсягу виробленої АЕС електроенергії.

Отже, наше міністерство завершило формувати всю нормативно-правову базу. Держрегулятор (НКРЕКП) також повідомляв, що готовий до введення нової моделі. ДП “Енергоринок” також створив всі необхідні механізми для функціонування нового ринку. НЕК “Укренерго”, яка, на жаль, не в складі Міністерства енергетики і вугільної промисловості, а входить до сфери управління Міністерства фінансів, також готова. Я зустрічався з Василем Шкураковим (заступник міністра фінансів — “Главком”), який веде цю тему в Мінфіні, він отримав підтвердження того, що “Укренерго” також готове долучитися до введення ринку.

“На завершальному етапі реформи ми відпустимо ціни у вільне плавання — це станеться вже через 3-4 роки”

Керівництво “Укренерго” звинуватило вас у маніпуляціях з ПСО і ціною на електроенергію — нібито почнеться неконтрольоване зростання. Які ваші аргументи, що цього не станеться?

Щодо ціни на електроенергію для населення — мені дуже дивно, коли людина з “Укренерго” коментує позицію покладання спеціальних обов’язків, до якої не має ніякого відношення. Думаю, він, у першу чергу, повинен коментувати питання, за які відповідає, — за комерційний облік, балансуючий ринок і за ринок допоміжних послуг. А за введення нової моделі ринку відповідає міністр — я повністю відповідаю за те, як він працюватиме.

Із запровадженням нової моделі ринку не повинна різко піднятися ціна на електроенергію— не лише для населення, але й для непобутових споживачів. Для непобутових ціна збільшиться на 5-6%, оскільки навіть при формуванні прогнозного балансу на 2019 рік, за розрахунками НКРЕКП, уже на друге півріччя було передбачено збільшення оптової ринкової ціни на електроенергію на 8-9%. Тому очевидно, що зростання ціни відбулося б, навіть якби нова модель не запроваджувалася. Ми збалансували систему таким чином, що вона не призведе до зростання ціни для населення, яку, до речі, не підвищували з березня 2017 року. Варто також знати, що ціна електроенергії для населення України в 2,6 раза нижча, ніж в Росії, в 2,7 раза нижча, ніж в Білорусі. І якщо ви хочете відчути себе росіянином в Україні, то ту платіжку, яка прийшла за електроенергію, помножте на 2,6 раза — і ви себе відчуєте росіянином. А якщо хочете відчути себе датчанином, то помножте свою платіжку на 10.

Мало хто знає,  що в деяких областях для населення вартість самої електроенергії — 0 грн. Ви можете таке уявити? Там на систему передачі і на систему розподілу іде 1,06 грн, тому в Закарпатті, де занадто довгі лінії електропередач пролягають в гористій місцевості, коштів на оплату самої електроенергію в тарифі вже не вистачає і тому вона  коштує 0,0 грн, а в деяких областях — лише  10 копійок за кВт-год.

Проблема платежів загострилася ще й через збої після запуску з 1 січня нової моделі роздрібного енергоринку. Тоді — через неготовність “Укренерго” виконувати функцію адміністратора комерційного обліку — основне навантаження щодо збору, обробки та передачі даних про усіх споживачів до ДП “Енергоринок” поклали на операторів системи розподілу (колишні обленерго). Обсяги розрахунків зросли в декілька сотень разів, адже адмініструвати потрібно  було мільйони точок обліку, і все це робили вручну. У результаті в ДП “Енергоринок” і досі надходять спотворені дані про споживання електроенергії, а відтак стало неможливо розрахувати реальні баланси — а це ж основа для розрахунку вартості  електроенергії. Ця проблема існує й досі?

Так, ми не можемо зараз рахувати добові баланси.

То якщо не рахуються баланси, тоді й ціну електроенергії не можна розрахувати. Виходить, на ринку ніхто не знає, за якою ціною генеруючі компанії продають свій товар у “Енергоринок”, а постачальники не знають, за якою ціною купують там електроенергію і потім продають її споживачам?

У чому суть енергоринку? По-перше, дати споживачеві право вибору — раніше електроенергію продавали лише обленерго, а ціну регулювала держава, інших постачальників не було. Відповідно до закону “Про ринок електричної енергії”, перший етап реформи стартував 1 січня — тоді була запроваджена лібералізація роздрібного енергоринку задля запровадження конкуренції між компаніями, що постачають електроенергію кінцевим споживачам. Тоді багато говорили про те, що реформи матимуть негативні наслідки для енергосистеми України, але ж вона працює. Колишні обленерго займаються розподіленням електроенергії споживачам…

Раніше “Укренерго” не здійснювало обліку, інформаційна автоматизована база комерційного обліку є в ДП “Енергоринок” і оператори системи розподілу повинні були синхронізувати свою діяльність з “Енергоринком”. Тепер ця база буде передана новоствореному ДП “Гарантований покупець”. З 1 липня ДП “Енергоринок” більше не працюватиме на ринку, але підприємство залишається — задля вирішення боргових зобов’язань учасників енергоринку. А завдання “Укренерго” — налагодити повноцінний комерційний облік, адже з 1 липня ДП “Енергоринок” відповідно до закону не має права виконувати функцію Адміністратора комерційного обліку — ним стане “Укренерго”. У компанії вже створено відповідний софт (програмне забезпечення — “Главком”) — це так звана платформа Датахаб, яка повинна обраховувати весь ринок електроенергії.

“Главком” повідомляв, що керівник НЕК “Укренерго” Всеволод Ковальчук днями підтвердив, що платформа ще не готова і перебуває на стадії впровадження і тестування, яке закінчиться 24 червня. Експерти ринку стверджують, що тестування потрібно продовжити.

Раніше найголовніша проблема була в тому, що всі небаланси електроенергії списували на населення — через дотаційні сертифікати. Це й стало причиною того, що оператори системи розподілу так вперто опираються входженню в новий ринок, тому що у них на сьогоднішній день не було проблем: усі небаланси і всі втрати, які були в системі, вони покладали на населення, і вони компенсувались через дотаційні сертифікати. А тепер почнеться зовсім інша історія. Нова система робить правила роботи прозорішими і зрозумілішими. І я думаю, що держава від цього лише виграє.

Законопроект про перенесення строків запуску ринку став для вас несподіванкою?

Ну чому ж несподіванкою? Я дуже багато чув, як Андрій Герус відстоює перенесення строків запуску нового ринку на рік. Я думаю, ця думка нав’язана президенту. В Кабміні я його (Геруса — “Главком”) попросив тільки про одне: Андрію Михайловичу, вчіть, будь ласка, матеріальну частину. Бо коли він говорить про необхідність покласти ПСО також і на теплову генерацію, то я не розумію, як можна при вартості електроенергії від тепловиків по 1,50-1,60 грн за кВт-год. покласти зобов’язання для населення, яке споживає електроенергію по середньозваженій ціні приблизно  1,06 грн — це усереднений показник по Україні. Ну, Нобелівську премію можна було б дати…

Чи були спроби президента проконсультуватися з профільним міністром щодо цієї теми?

Поки що ні. Я думаю, якщо б така зустріч відбулася, то думка президента про те, чи варто переносити строк запуску ринку прямих контрактів на цілий рік, змінилася б.  

До речі, ще будучи депутатом Верховної Ради, я брав участь у розробці закону про ринок електроенергії. І коли в цьому законі поставлене завдання, то його потрібно не аналізувати, а виконувати, бо закон вже працює понад два роки. А президента Зеленського переконали в тому, що нібито різко зросте ціна на електроенергію. Я можу сказати: вона не зміниться.  

Вона не зміниться найближчі півтора року?

Покладання спеціальних обов’язків з постачання електроенергії за пільговими цінами для населення передбачено до 31 грудня 2020 року. Ми ж поки що говоримо про півроку — перехідний період. У будь-якому випадку надалі треба вносити зміни, адже ми не можемо покладати цю функцію на “Енергоатом” і забирати на її виконання 90% атомної енергії. Це не справедливо.

Виходить, оббирають “Енергоатом”? Але чому ж тоді президент НАЕК Юрій Недашковський обома руками за своєчасне введення ринку прямих контрактів?

Ні, не оббирають, атомники не програють, а навпаки — виграють. Нині встановлена регулятором ціна на електроенергію від “Енергоатома” — 57 копійок за кВт-годину, а після 1 липня вони продаватимуть 90% електроенергії по 57 коп — для виконання ПСО, а решту 10% — на ринку на добу наперед. А там ціна сягає 1,6-1,7 грн за кВт-год. Тому “Енергоатом” нічого не втрачає, адже ці 10% компанія зможе продати втричі дорожче, ніж за нині чинним тарифом — по 1,6 -1,7 грн за кВт-год. У підсумку від реалізації цих 10% доходи в загальному балансі компанії становитимуть 30%. А відтак, розширюються можливості для фінансування нових проектів.

Нарешті Юрію Недашковському дали свободу на право реалізувати хоча б 10% атомної електроенергії, тоді як до цього всі 100% у нього були в шорах. У такому режимі “Енергоатом” працюватиме півроку, а потім ми збільшимо частку для реалізації на ринку на добу наперед з 10% до 20-25%. Але тоді ціна для населення буде зростати. На завершальному етапі ми їх відпускаємо у вільне плавання і на цьому завершуємо процес — це станеться вже через 3-4 роки.

Але ж теплова генерація (75% якої належить Ахметову) багато років поспіль в 3,5 раза дорожча, ніж атомна. Чи не вважаєте ви, що НКРЕКП гальмує розвиток атомної енергетики?

Найбільше “горе” Геруса — це “Роттердам+”. Цю формулу НКРЕКП запровадила в березні 2016 року. А коли з’явився міністр Насалик Ігор Степанович? 14 квітня 2016 року, тобто через місяць після запровадження “Роттердам+”. Міністр не може змінити запроваджену регулятором формулу, але міністр через запровадження ринку електричної енергії цю формулу закриє. Тому запитання до того ж Геруса: ти так боровся з “Роттердам+”, а з липня ця формула не працюватиме. То чому ж ти тепер проти введення нового ринку, натомість намагаєшся продовжити функціонування “Роттердам+”? Тому я не погоджуюся з позицією Геруса: він сказав, що в ДТЕК немає конкурентів, тому він може встановлювати будь-які ціни.

Побутує думка, що на ринку два монополісти: ДТЕК та “Енергоатом” — вони нібито домовляться й диктуватимуть ціни.

Ні, “Енергоатом” не монополіст, тому що в нього вже забрали 90% електроенергії на ПСО і він виходить на вільний ринок лише з 10% виробленої на АЕС електроенергії. Що ж відбувається на цьому ринку? Теплові електростанції працюють у двох параметрах: параметр бази (базовий режим енергосистеми характеризується рівним графіком споживання — “Главком”) і параметр добового регулювання (для згладжування пікових навантажень енергосистеми протягом доби -“Главком”). Хто з тепловиками конкурує в “базі” на ринку на добу наперед, де ціна значно вища, ніж на ринку прямих контрактів?

“Енергоатом” конкурує лише своїми 10%, адже тільки такою часткою “Енергоатом” бере участь в базовому режимі енергосистеми на ринку на добу наперед. Ще з ДТЕКом в базі конкурують “Донбасенерго”, “Центренерго” і, як не дивно, — “зелені” виробники. Їх не враховують, але вони вже займають майже 4% в загальній структурі виробництва електроенергії в Україні.

І ось цей “Гарантований покупець”, виходячи на ринок, “несе” туди і “зелених” — і це стовідсоткова гарантія, що їхню електроенергію там куплять. Тобто база для ДТЕК звужується за рахунок конкурентів — це перша частина. У “базі” працює десь 60-65% тепловиків, а ще 35% теплової генерації виходить на балансуючий ринок. Там вони стикаються з таким потужним конкурентом, як гідроенергетика. Тому якщо розкласти загальну картинку їхньої конкуренції на більш дорогому ринку на добу наперед по базі та добовому регулюванню, то частка ДТЕК буде лише близько 25%, а може, й менше — і це дуже добре.

Попри все це ДТЕК веде активну інформаційна кампанію за введення нового ринку. Отже, саме ДТЕК найбільш зацікавлений у запуску нової моделі?

Найбільш зацікавлений “Енергоатом”. А другі серед найбільш зацікавлених — це гідроенергетики, а вже треті — тепловики. На сьогоднішній день у тепловиків тариф 1,30 грн за кВт-год  — він не покриває паливну складову. Усі теплові електростанції сьогодні працюють собі у збиток.

“Укргазвидобування” просто утилізувало 40 млрд грн”

Давайте поговоримо про результати конкурсу на підписання угоди  про розподіл продукції за умов опанування нафтогазової ділянки “Дельфін” на шельфі Чорного моря. Міжвідомча комісія Міненерговугілля 12 червня розкрила подані  заявки. Як ви оцінюєте перші результати?

Після оголошення конкурсу було багато розмов про те, що він готується під одну компанію — Frontera. Але в дійсності ділянкою “Дельфін” зацікавилися чотири компанії. Перша — американська Trident Black Sea, яку пов’язують з Іллею Пономарьовим (екс-депутат Держдуми РФ, який емігрував в Україну — Главком), оголосила про наміри вкласти в розробку ділянки “Дельфін” $1 млрд. Друга Caspian Drilling International Ltd — дочірня структура державної нафтової компанії Азербайджану Socar, яка має надзвичайно великий досвід розробки вуглеводневих родовищ на Каспійському морі. Третя структура, яка також подала заявку — фірма “Укрнафтобуріння”, афільована з Коломойським і достатньо забезпечена фінансово. Ну, і американська Frontera. Я не можу зараз сказати, хто з них виграє.

Уряд оголосив прийом заявок на укладання угоди про розподіл продукції 12 квітня. Збір заявок тривав два місяці. Голова Міжвідомчої комісії — міністр Ігор Насалик. Умови передбачають термін угоди — 50 років. Переможець має забезпечити геологічне вивчення надр на ділянці, включно з бурінням, не менше ніж п'яти свердловин протягом першого етапу (п'яти років). Мінімальний обсяг інвестицій, який має бути здійснено в цей період, буде визначено за результатами конкурсу, але має становити не менше ніж 1,5 млрд грн.

Але можуть надійти і ще заявки?

Можуть, але лише ті, які були надіслані до 17:30 11 червня — за умови, що на пошті  буде зроблена позначка про час, коли вони були відправлені — тоді заявники ще матимуть право брати участь у конкурсі.

І коли стане відомим фінальний список?

На наступному засіданні Міжвідомчої комісії.

Цікаво, чому майже 20 років угоди про розподіл продукції не працюють в Україні, адже відповідний закон був прийнятий ще наприкінці 90-х?

А я вам скажу, чому не працюють. У нас було два показники, які оцінюють видобуток вуглеводів в Україні. Обсяг захищених балансових запасів в Україні — 1 трлн. куб м газу, а видобуток — лише 1,8% від цих запасів, тоді як середній видобуток у розвинутих країнах Європи 7-9%, а в Норвегії навіть 12%. Тобто, якби Україна дійшла хоча б до середнього показника в 6%, то це означає, що ми мали б видобувати понад 60 млрд кубометрів газу на рік.

Але тоді так же інтенсивно потрібно було б прирощувати розвідані запаси — приріст мав би перевищувати річний видобуток приблизно вдвічі. Але ж ці співвідношення порушуються через відсутність належного фінансування геологорозвідувальних робіт.

Починаючи з 1998 року, як народний депутат, я входив до складу парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, а тому знайомий з цією проблемою. Колись здійснювалися податкові відрахування на геологорозвідувальні роботи. Тобто, видобули один кубометр газу, продали його — і з вирученої суми за кожен кубометр якась частина йшла на геологорозвідку. І тому держава мала на це фінанси. А відтак геологи відкривали нові запаси газу. Але всі запаси передавалися в державну компанію “Укргазвидобування”, яка з 2016 і до 2020 року повинна була наростити видобуток газу з 14,5 млрд кубометрів до 20 млрд (згідно зі Стратегією 20/20). Але вони просто утилізували близько 40 млрд грн, не отримавши ніякого результату. Це й зумовило нас реалізувати філософію запровадження угоди про розподіл продукції з метою залучення на конкурсній основі інвестора, готового вкладати багатомільярдні інвестиції у пошук і видобуток нафти і газу.

От ви кажете “утилізували 40 млрд грн”, а керівник “Укргазвидобування”, при якому це все сталось, просто встав і залишив свою посаду… 

Він (Олег Прохоренко — “Главком”) подав заяву, але ж спочатку утилізував величезні суми. До речі, я ледь отримав дані про ситуацію з видобутком газу, мені їх не надавали. Тому я змушений був через Кабмін направити до НАК “Нафтогаз України” листа з проханням надати інформацію. І тоді виявилося, що близько 40 млрд грн пішло на програму видобутку, але додатковий ресурс газу не з’явився. Тому я так і кажу: утилізовано.

До прикладу, приватна фірма, не буду називати її, вклала в одне з родовищ $100 млн в глибоке буріння — глибина більше 5-6 тис метрів, і отримала додатковий видобуток газу в 1 млрд кубометрів. Тоді як “Укргазвидобування” витратило 40 млрд грн, еквівалент $1,5 млрд, але “збільшили” видобуток газу на нуль кубометрів. Тому ми й оголосили конкурс на укладання угод про розподіл продукції, щоб зробити насамперед конкуренцію “Укргазвидобуванню”, а ще — щоб залучити фірми, які мають досвід видобутку і готові вкладати кошти в опанування глибоководних родовищ.

“Укргазвидобування” теж має досвід. Що насправді там не так?

Коли компанія “Укргазвидобування” презентувала Кабміну програму “20/20”, офіційно було заявлено, що програма передбачає не просто зупинити падіння видобутку, але й наростити обсяги видобутку. Домогтися відчутного нарощування видобутку вирішили з допомогою застосовування так званих технологій гідророзриву пластів (ГРП) — це коли в пласт закачують під великим тиском воду з піском для утворення тріщин, які вивільняють газ. У результаті 40 млрд грн “Укргазвидобування” списало на гідророзриви. Але це дуже тонкий інструмент, який можна було застосовувати тільки на газодефіцитній площі, для того, щоб збільшити видобуток. Неправильне використання гідророзриву призводить до знищення видобутку. Але газовики уклали контракти і пішли на гідророзриви, тобто використали механізм, не прийнятний до тих родовищ.

Ну це і є відповідальність уряду також. Як можна було призначати керівником “Укргазвидобування” не фахівця у видобутку газу. Лише за те, що він знає англійську, вчився в західних вишах?

Чесно кажучи, я б набив йому морду. І коли він представляв цю програму (про ГРП- “Главком”), у мене з ним був величезний конфлікт. Мої аргументи були не сприйняті — в результаті маємо те, що маємо.

Зате в перші ж місяці роботи за такі “досягнення” Прохоренку дозволили призначити собі зарплату в понад мільйон гривень на місяць…

Так, 40 млрд грн він утилізував, мільйон зарплати отримав, а потім написав заяву і пішов геть. Я думаю, що цим повинні зайнятися правоохоронні органи. І що цікаво, мене в 2016 році змушували, щоб міністерство подало програму розвитку газовидобутку, на реалізацію якої мали використати $6,2 млрд. Я сказав, що не підпишу жодну цифру. Концептуально я згоден, що потрібно нарощувати видобуток, але погодити, де вони мають робити ті гідророзриви, я відмовився, тому що це прямий кримінал. Я наполіг на цьому. І в результаті пройшла та програма, яку я пропонував.  

Повернімося до теми “Дельфіну”. У разі, якщо пропозиції жодної з компаній вас не влаштують, як діятиме уряд?

До конкурсної комісії залучені експерти з усіх галузей — дуже тямущі люди. Якщо проаналізувавши всі пропозиції, ми зрозуміємо, що жодна з компаній не має фінансового ресурсу і досвіду входження в “Дельфін”, я буду виходити з пропозицією оголошувати новий конкурс.

Заключне рішення за Кабміном, а комісія надаватиме Кабміну свої пропозиції. Але спочатку потрібно проаналізувати подані пропозиції. До прикладу, одна американська компанія подала заявку на тисячу сторінок, друга — на 600. Тобто люди дуже ґрунтовно підійшли до участі в конкурсі.

Які обсяги вуглеводнів там планується видобувати?

Йдеться про серйозні обсяги, але цього вам ніхто наперед не скаже. Це глибоководний шельф Чорного моря, і вже відомо, що один з потенційних інвесторів заявив про готовність інвестувати мільярд доларів.

Прогнозні ресурси Чорного та Азовського морів у газовому еквіваленті оцінюють у межах 4—13 трильйонів кубічних метрів. Світові лідери видобутку нафти й газу постійно цікавилися запасами, що зберігаються в територіальних водах України.

Чи потрібно проводити  геологорозвідку на “Дельфіні”, чи будуть задіяні наші інститути?

Геологорозвідка там частково є, але все одно 3D-геологорозвідку потрібно зробити в будь-якому разі, це коштуватиме близько $80 млн. Якщо ж підключити наші інститути, то вони будуть це робити 5-6 років, а зараз є методології, які дозволяють це зробити за 8-9 місяців — точно так, як це робили, до прикладу, на Каспії чи в Мексиканській затоці.

А які прогнози щодо видобутку на глибоководному шельфі Чорного моря, яке за покладами вуглеводнів може стати другим Каспійським чи Північним морем?

Прогнози хороші. Не випадково заявки на участь у конкурсі подали такі потужні компанії — ніхто не думав, що такого рівня фірми зайдуть в Україну. Одна з вимог конкурсу — щоб був досвід буріння. До прикладу, азербайджанська Socar має величезний досвід роботи на Каспії, вони тому й подали заявку, бо знають, що Каспій приблизно такий, як і Чорне море. Вони добре володіють інформацією. Ще хотів би додати, що на “Дельфіні” не буде ніяких нюансів, тому що спірні з “Чорноморнафтогазом” ділянки ми виділили, їх немає. Ми зробили все прозоро і зрозуміло.

Українська компанія “Укрнафтабуріння” (бенефіціар — Коломойський — “Главком”), думаю, також може вийти з великим ресурсом. Я ще не бачив документи, говорити рано.

“Навіть якби нашим вуглепромом керував Ілон Маск, ніякого результату не було б”

Скільки коштів з держбюджету на 2019 рік спрямовано на підтримку вугільної галузі, зокрема, на модернізацію державних шахт?

В останні п’ять років на модернізацію вугільної галузі з бюджету не виділено ні копійки, і в цьому році — також. Усе, що передбачалося в бюджеті, ішло на зарплатню. Державні шахти збиткові, адже середньозважена собівартість видобутого вугілля — майже 3700 грн за тонну. Шахтний фонд старий: є одна наймолодша шахта — їй 30 років; ще 15 шахт — молодші 50 років, а термін експлуатації решти шахт — від 70 до 100 років.

Тому ідея проста: або ми вкладаємо в модернізацію шахт, збільшуємо видобуток і зменшуємо державні дотації, або не вкладаємо нічого і рухаємося в тому напрямку, який є тепер. Міністерство на початку 2017 року розробило план реформування, там передбачалося фінансування галузі. Але ж як реформувати, якщо виділяються копійки? Тому на державних вугільних шахтах траншею копають лопатами, а хтось — екскаватором. Так робить ДТЕК, бо там зроблені інвестиції в переобладнання шахт. Тому державні шахти з приватними ніяк не можуть тягатися в плані собівартості.

У бюджеті на цей рік на шахти виділено 1,6 млрд грн, потім додатково дали ще мільярд -  нібито на модернізацію, але все пішло на зарплати. Навіть якби сюди поставили Ілона Маска, то все одно ніякого результату не було б — до тих пір, поки не буде інвестовано в переоснащення технічних комплексів.

“Все пішло на зарплати”. Чому ж тоді гірники держпідприємства “Львіввугілля” оголошували страйк, вимагали погасити борги.

На погашення заборгованості із заробітної плати  працівникам державних вугледобувних підприємств 12 червня спрямовано 295,5 млн грн. Із них працівникам ДП “Львівугілля” спрямовано 41 млн гривень. Тоді ж компанія “Центренерго” перерахувала львівським шахтарям 50 млн грн боргу за поставлене вугілля. Тобто загалом шахтарям “Львіввугілля” перераховано 91 млн грн.

Крім того, 12 червня на засіданні у прем’єр-міністра Фонд державного майна поставив низку питань перед “Центренерго” щодо реалізації вугілля державних шахт…

Зараз будемо вирішувати, щоб кошти пішли за призначенням -  шахтарям.

Після вашого призначення у міністерство курсували чутки про те, що у вашому відомстві функції “смотрящого” від депутата Ігоря Кононенка виконує бізнесмен Віталій Кропачов. Які у вас стосунки з Кропачовим?

У принципі, “смотрящим” так можна назвати кого завгодно, хто працює у вугільній галузі. Але щоб усім було зрозуміло, у чому полягає суть співпраці з Кропачовим, пояснюю: в системі вуглепрому не існує збагачувальних фабрик — їх усі продали, тепер вони приватні. Жодна зі збагачувальних фабрик не у власності держави. Водночас 70% видобутої продукції повинна некондиційно збагачуватися на фабриках для того, щоб її купували теплові електростанції. Так от, Кропачов є власником трьох збагачувальних фабрик, через які проходить 85% вугілля, видобутого на державних шахтах. Тому хочемо ми чи ні, але повинні з ними співпрацювати — і ми це робимо, до речі, на тендерних умовах.

Тобто ви з ним часто зустрічаєтесь?

Часто, тому що він забирає вугілля з державних шахт, а треба ж його ще й оплачувати. Тому ми ведемо переговори про те, щоб оплата йшла в першу чергу — для цього він повинен розписувати графік розрахунків.

Ви нормально з ним домовляєтеся, немає розбіжностей?

Є розбіжності. Бо ми хочемо, щоб вуглезбагачення було якомога дешевше, а він, навпаки, щоб це було дорожче.

“Ми знаємо, з чим виходити на газові перемовини з РФ”

Доля транзиту російського газу через Україну після 2019 року. Міненерго не є учасником перемовин. Але таки поцікавимось у вас, чи буде підписано новий контракт?

Я скажу вам свою думку, але не як міністр. Хто проводив перемовини з Російською Федерацією? Міністр закордонних справ Павло Клімкін за посередництва ЄС. Наша делегація вимагала: давайте  будемо працювати за європейськими правилами. А чи були у нашої делегації інструменти для співпраці за європейськими правилами? Ні, не було, тому що цим інструментом може бути лише сертифікований оператор. Його не було і немає  й досі.

За даними “Укртрансгазу”, транзит газу з Росії через територію України в країни Європи за п’ять місяців 2019 року у порівнянні з аналогічним періодом 2018 року зріс на 7,8% — до 37,6 млрд куб м. 

“Нафтогаз” наголошує, що у нас тільки його дочірній “Укртрансгаз” сертифікований.

Важливо розуміти: коли вимагають європейських правил, то сертифікований оператор має бути виділений зі складу “Нафтогазу України”. Тому ми все робили для того, щоб створена урядом компанія “Магістральні газопроводи України” (МГУ) стала суб’єктом перемовин між Росією і Україною, а не НАК “Нафтогаз України”. Але МГУ до цих пір не бере участі у перемовинах. Конфігурація переговорів має бути така: Міністерство палива і енергетики Росії, РАО “Газпром”, МГУ і Міненерговугілля України. От у цьому чотирикутнику результат буде знайдено.

І коли ж такий формат буде створено? 

Уряд вніс зміни до постанови Кабінету міністрів № 496 про реструктуризацію “Нафтогазу” — там чітко визначено, що з 1 січня 2020 року ПАТ “Магістральні газопроводи України” стає незалежним оператором. Цей крок важко дався урядові, але тепер можна сказати: ми знаємо, з чим виходити на перемовини з РФ. Тобто, ця постанова забезпечує виділення оператора управління газотранспортної системи зі складу НАКу, а відтак це питання переходить з політичної в суто економічну площину. 1 січня ПАТ “Магістральні газопроводи України” вже має вийти як окрема структура, що дає можливість проводити переговорний процес з “Газпромом”.

Уряд вирішив тимчасово, до 1 січня 2020 року, передати структуру з управління газотранспортної системи “Магістральні газопроводи України” до складу НАК “Нафтогаз України”, але в обов’язковому порядку має бути виведена не пізніше 1 січня 2020 року, тобто, після закінчення терміну діючого контракту на транзит між “Нафтогазом” і “Газпромом”. Отже, новий контракт на транзит газу з “Газпромом” має підписати нова структура — ПАТ “МГУ”, право на корпоративне управління якою має Міненерговугілля.

Керівництво “Нафтогазу” стверджує, що в переговорному процесі обов’язково має брати участь “Нафтогаз”, інакше Україна ризикує втратити декілька мільярдів доларів…

Що таке НАК “Нафтогаз” України”? Це надбудова, яка створена в 1998 році для Ігоря Бакая під вибори президента Леоніда Кучми. Але третій енергетичний пакет ЄС вимагає виділити з її складу “Укртрансгаз”, “Укргазвидобування” — як тільки завершиться заплановане реформування окремо, НАК “Нафтогаз” стане звичайним трейдером на ринку газу.

Мільярдер Коломойський озвучив у пресі пропозицію про призначення прем’єром Андрія Коболєва. Що ви думаєте з цього приводу?

Я не можу сказати, що Андрій Коболєв — не фахівець. Але якби його фахові можливості використовувалися на користь держави, вони були б більш ефективні. Це, в першу чергу, стосується ціни на газ для населення.

Міненерговугілля “бореться” із малими сонячними електростанціями (СЕС) домогосподарств на догоду великим промисловим електростанціям. Що скажете з приводу таких звинувачень?

Альтернативна енергетика скоро буде великою проблемою для нашої держави, тому що парламент зробив найбільшу помилку, коли з допомогою закону встановив розмір “зеленого” тарифу — то була чисто лобістська акція. Встановлювати тарифи на десятки років вперед — це не функція Верховної Ради, це функція незалежного державного регулятора — НКРЕКП.

Філософія “зеленої” енергетики в тому, щоб зменшувати виробництво теплової генерації. Але законодавство потрібно було вибудовувати так, щоб 30% від електроенергії, виробленої з відновлюваних джерел, використовувалося для добового регулювання навантаження в енергосистемі держави. Тобто, “зелені” виробники енергії мали б подбати про створення “банків” енергії — energy storage. І тоді ці банки енергії мали б брати участь у добовому регулюванні. А тепер розвиток “зеленої” енергетики спонукає до ще більшого розвитку добового регулювання. І от у цьому проблема — я про це говорю вже три роки.

Для більшості пересічних українців проблематично оплатити установку сонячної станції навіть на 5 кВт — приватному домогосподарству це обійдеться майже в $5 тис…

Чому законом обмежили можливість для домашніх господарств встановлювати СЕС на присадибних ділянках, тобто на землі?  Тому що потрібно чітко визначитися: ви або пересічний споживач, або ж виробник. А  зараз на Київщині на дахах норкової ферми побудували найбільшу в Україні дахову станцію потужністю 12,4 МВт, і це вважається індивідуальне виробництво. Тобто власник 5% виробленої електроенергії використовує для власних потреб, а решту продає. А треба було б чітко розділити.

Каденція цього уряду добігає кінця. Якщо говорити про вашу галузь, наскільки українська енергетика стала дійсно незалежною від Росії?

Якщо порівняти стан  об’єднаної енергосистеми  2016 і 2019 років, то стане зрозуміло, що це дві різні системи. У 2016 році в “Енергоатомі” були повністю заблоковані всі рахунки, тоді як в той час компанія працювала над продовженням терміну експлуатації атомних енергоблоків на 10 років  — ремонтні роботи на одному блоці тривали по 260-275 днів. Через те, що проводилися роботи з продовження терміну експлуатації блоків-мільйонників, в енергосистемі виник дефіцит генеруючих потужностей, а відтак об’єднана енергосистема була не здатна задовольнити попит споживачів, тому вже в травні 2016 року почалися віялові відключення.

Нам вдалось усе це стабілізувати. Ми розбили графік ремонтних робіт на три роки, сконцентрувавши ремонтні роботи весною і на початку осені, забезпечивши максимальний режим генерації взимку, тобто в період найбільшого споживання, а також у спекотний літній період  — у липні та серпні.

Друга велика проблема, яку вдалося здолати: ми збільшили поставки ядерного палива американської Westinghouse для українських АЕС. У 2015 році частка американського палива становила лише 15% від загальної потреби, а решта 85% постачалися з РФ. На сьогодні цей розподіл складає 50 на 50. Водночас проведені роботи дозволяють повністю перейти на паливо Westinghouse у разі, якщо Росія раптом повністю припинить поставки.

Більше того, ми прийняли рішення про будівництво заводу на базі Южно-Української АЕС з виробництва паливних касет для атомних станцій (збірка ТВЕЛів) по ліцензії Westinghouse. Я вже підписав усі необхідні документи. З огляду на те, що Україна — не ядерна держава, збагачення урану можна буде замовляти в Китаї, Америці, Франції.

Яка ситуація з вивезенням відпрацьованого ядерного палива з українських АЕС в Росію?

У 2017 році було прийнято рішення розпочати будівництво централізованого сховища для безпечного зберігання відпрацьованого ядерного палива (ЦСВЯП ) трьох українських АЕС спільно з американською Holtec International. Перша черга ЦСВЯП запускається вже зараз і відразу ж розпочнеться експлуатація сховища. Ми повністю відмовляємося від транспортування відпрацьованого ядерного палива (ВЯП) реакторів типу ВВЕР до Росії — щороку ці послуги обходилися “Енергоатому” $200-210 млн. На реалізацію цього проекту вартістю 37 млрд грн ми не взяли жодної копійки з бюджету: я підписав з американцями контракт про кредитування, частково взяли кошти з тарифу для “Енергоатома”.

Як вирішені проблеми з поставками антрацитового вугілля, видобуток якого залишився на окупованих територіях?

У 2017 р. нам повністю перекрили постачання антрациту із так званої ОРДЛО — а це 10,5 млн тонн на рік. Мабуть, усі пам’ятають, як з Америки зустрічали перший 60-тонний танкер? Тільки ніхто не порахував: щоб повністю забезпечити потреби теплових електростанцій в антрациті, треба було ці танкери через день зустрічати. Тому міністерство у 2016 році приймає стратегічно правильне рішення про переобладнання всіх енергоблоків ТЕС на спалювання вугілля газової групи. Ми це зробили, вперше випередивши в переобладнанні блоків навіть приватну компанію ДТЕК. У результаті потреби в антрациті скоротилися з 10,5 до 3,5 млн т на рік. Цей антрацит споживає “Донбасенерго”, але наприкінці минулого року компанія підписала контракт з китайськими компаніями на переобладнання своїх енергоблоків. Проблемною поки що залишається Луганська ТЕС, антрацитове вугілля на яку напряму постачається з РФ. З Америки вугілля вже не возимо, та й взагалі ми вже не імпортуємо вугілля газової групи.

Нещодавно прозвучала заява Зеленського про можливість зняття економічної блокади. Це зроблено з метою ввезення вугілля  з окупованої території?

Ми працювали з непідконтрольною територією тоді, коли шахти були зареєстровані на території України, коли податки йшли в бюджет України. Вони (окупанти — “Главком”) взяли й усе “націоналізували”. Як тільки це відбулося, РНБО прийняла рішення, що ми розриваємо з ними всі економічні стосунки.

У 2015 році ви несподівано опинилися в окупованому Донецьку. Прокоментуйте той скандал. Що ви там тоді робили?

Цю ситуацію використали дуже просто. На виборах балотувався мій брат, і 1+1 фейковим методом викинули одну частинку з відео, яке, між іншим, знімали ми самі.

У січні-лютому 2015 року, коли падає Донецький аеропорт і коли розпочинається Дебальцево, до мене, як депутата, обраного від Калуша, звернулася одна з матерів наших воїнів. Вона розказала, що її син, калушанин, потрапив у полон, і попросила мене допомогти. Буквально так і сказала: “Хоч самі туди їдьте”. І я поїхав. Взяв телебачення з Калуша, взяв дозвіл в СБУ і вирушив у Донецьк.

У готелі ми також узяли інтерв’ю у Ташкента (так званий міністр доходів ДНР Олександр Тимофєєв, після загибелі Олександра Захарченка втратив посади і переховується у Росії — “Главком”). Попросили його показати нам, у яких умовах перебувають наші полонені, і він дав дозвіл. Коли ми заїхали в Калинівську лікарню, там був окремий блок, де утримували полонених. Ми знайшли того хлопця. У палаті їх було четверо, усіх їх забрали з аеропорту без рук, без ніг. Син тієї жінки з Калуша був без ноги. Всіх їх ми вивезли. Але не в той саме візит. Мені сказали: якщо ти привезеш дитячий інсулін, то вони виїдуть. Я тоді збирав з депутатами Верховної Ради кошти, ми завезли туди фуру інсуліну. Всього було звільнено вісім чоловік.

А по телевізору показали таке: міністр енергетики домовляється про вугілля з бойовиками. І це тоді, коли я, щоб тих хлопців привезти з Мар’їнки в Київ, заправляв швидкі своїм бензином. Потім попросив Олю Богомолець, щоб йому зробили  протез, і він зараз служить в десантних військах з протезом. Мужній хлопець.

І насамкінець прокоментуйте історію з виведенням із держвласності Калуської ТЕЦ. Вас звинувачують у тому, що ви хочете її привласнити, адже цим містом довгі роки керували ви і тепер можете повернутися.

У рамках програми децентралізації прем’єр-міністр України доручив віце-прем’єру Геннадію Зубку передати в громади шість теплоелектроцентралей (ТЕЦ), які є на тих чи інших територіях, і Калуську в тому числі. Її передати у комунальну власність було достатньо легко, бо вона не має боргових зобов’язань. А всі інші п’ять ТЕЦ мають разом десь 2,5 млрд грн, тому вони спочатку повинні очиститися від боргів, а потім можна їх передати містам. Найбільший фейк — що я хочу віддати Калуську ТЕЦ Лукойлу чи ДТЕК. Тільки ніхто не дивиться, що постановою про передачу цілісного майнового комплексу Калуської ТЕЦ та рішенням міської ради заборонена приватизація ТЕЦ. Отже, станція буде працювати, як працює. Як я можу її привласнити, коли вона в міській громаді без права приватизації?  

Микола ПІДВЕЗЯНИЙ, Наталка ПРУДКА, Станіслав ГРУЗДЄВ