Алишер Усманов: “Мы не боимся потерять часть собственности в пользу государства”

До 30% акций в объединенной структуре должно получить государство. Но в интервью Алишер Усманов рассказал, что, зная позицию второй стороны, уже не верит в успех проекта. Альтернативой станет консолидация “Металлоинвеста” с активами “Ростехнологий” или же смена владельцев ГМК.

— В чем заключаются ваши предложения по консолидации горно-металлургических активов?

— Я уже пятый год говорю, что консолидация в отрасли неизбежна. Чем раньше мы ее сделаем, тем больше будет плюсов, чем позже — тем больше потерь. Объединение соответствует мировой практике, доказавшей свою эффективность. Лидеры отрасли — BHP Billiton, Rio Tinto, VALE — имеют дифференцированный ряд добычи руд цветных и черных металлов. В каждой из компаний на железную руду приходится не менее 20-25%. К “Норникелю” мы с этим предложением выходили еще два года назад, вели переговоры с Владимиром Потаниным (контролирует 30% акций компании.). Был даже определенный план совместных действий. Мы стали в ГМК миноритариями, скупив около 4% акций. Еще 1% пока находится в деривативах в западных банках. Эти бумаги мы тоже планируем со временем выкупить. Но затем произошла консолидация позиций Владимира Потанина и Олега Дерипаски (контролирует 25% акций “Норильского никеля”). И, к сожалению, мы видим, что акционеры ГМК на словах с нами соглашаются, но втягивают в тяжелые переговоры, выдвигая дополнительные условия.

— О чем идет речь сейчас?

— Мы сделали последнее предложение — если это интересно всем акционерам “Норникеля”, то “Металлоинвест” готов объединиться с ним в соотношении два к одному. В рамках этой концепции мы говорили, что в условиях кризиса, когда у компаний тяжелые проблемы с возвратом долгов, есть возможность привлечь в капитал объединенной структуры государство. Я не вижу в этом ничего плохого.

— Это была ваша идея?

— На встрече с президентом Дмитрием Медведевым первым это предложил Владимир Потанин. Но на совещании речь шла о консолидации “Норникеля” с “Ростехнологиями” и “Металлоинвестом”, а потом выяснилось, что они с Олегом Дерипаской резко расширили список. Я считаю, что объединение всех со всеми долгами — это нереально. Похоже на братскую могилу. В нашей концепции было объединение двух компаний с абсолютно подъемным объемом долга, который можно было бы конвертировать в участие государства. И тогда “Норникель” и “Металлоинвест” сразу начали бы жизнь в условиях заработка денег, а не только возврата долгов. Я считал, что это очень добротное вложение, которое обязательно обеспечит доходность для инвестора — в данном случае для государства. Но и одновременно это огромная помощь. Мы как инвесторы не боимся того, что теряем часть собственности в пользу государства.

— Каково должно было быть место “Ростехнологий”?

— Госкорпорация могла стать инструментом вхождения государства в капитал объединенной компании. Она еще может стать им, если государство сочтет целесообразным вхождение в капитал “Металлоинвеста”.

— Почему не кредиторы в лице госбанков?

— Дело в том, что по законодательству пока еще вхождение банков в капитал очень осложнено — тяжело долги конвертировать в собственность. Это входит в противоречие с нормативами Центрального банка и негативно сказывается на балансе и капитале банков.

— Вы делали господам Потанину и Дерипаске официальное предложение о консолидации?

— Да, на совещании у вице-премьера Игоря Ивановича Сечина на прошлой неделе, а в понедельник подтвердили в письменной форме.

— Возможен ли компромисс между вашей позицией и мнением господ Потанина и Дерипаски?

— Для нас участие в объединении шире, чем “Норникель” и “Металлоинвест”, сейчас не интересно. На мой взгляд, подобные предложения являются завуалированной попыткой воспротивиться вхождению в капитал компаний государства — хотя само государство ни на чем не настаивает, насколько я знаю. А без этого на сегодняшний день акционеры “Русала” и “Норникеля” вряд ли смогут решить вопрос возврата своих долгов.

— В чем именно сопротивление?

— В том, что когда Олег Дерипаска предлагает государству войти в “Русал”, он говорит о не существующей сейчас оценке компании. Я думаю, что государству обидно такие предложения читать. Он предлагает, чтобы государство получило за $6 млрд 15% “Русала”, да еще и привилегированных, а не голосующих. Мы же говорим — пусть государство само оценит компанию. Насколько мы понимаем, оценка будет справедливая — что-то среднее между докризисной высокой и бросовой сегодняшней. Сегодня просто многие, видимо, не хотят осознать реальность.

— И какова она?

— Реальность в том, что критерии, которые раньше существовали для оценки, сегодня практически отсутствуют или же работают на очень ограниченном количестве компаний. Никто не знает, какие применять мультипликаторы, зато есть мнение, что стоимость компании — это разница между стоимостью ее активов и долгами.

— Сколько сейчас стоит “Металлоинвест”?

— Наша последняя оценка, которую делал ВТБ, когда мы разрабатывали возможность залога акций, была 20 млрд долл , когда мы закладывали акции в Сбербанке — 28-32 млрд долл . Это оценка на ноябрь прошлого года. Сегодня я вам могу так ответить: цена “Металлоинвеста”, как и всех компаний горно-металлургического комплекса — от нуля до той, что была до кризиса. Их можно оценить так, как считает нужным тот инвестор, который хочет покупать.

— Вы оценивали, какой может быть доля государства в компании на базе “Норникеля” и “Металлоинвеста”?

— Я считал, что если наши долги в соотношении, в котором акционеры договорятся объединиться, будут приняты государством, то оно должно получить 25-30% объединенной компании. То есть “Норникель” вместе с “Металлоинвестом” должен стоить 30-50 млрд долл . По рынку сейчас “Норникель” стоит 7 млрд долл , но всем ясно, что это абсолютно несуразная цена.

— Вы предполагали 25-30% обыкновенных, голосующих акций? Олег Дерипаска говорил о привилегированных.

— Олегу Владимировичу так тяжело доставался “Русал”, что ему трудно представить кого-то рядом в этой компании, голосующим в его пакете акций. Мы говорили об обыкновенных акциях либо об облигациях, которые могут быть конвертированы в голосующие акции в любой удобный для государства момент.

— Насколько готовы господа Потанин и Дерипаска идти вам навстречу?

— Насильно мил не будешь. Сегодня нынешние акционеры “Норникеля” уже, на мой взгляд, будут рассчитывать только на самих себя.

— Еще в мае 2008 года Владимир Потанин уверенно поддерживал слияние “Норникеля” и “Металлоинвеста”. Как вы думаете, почему его позиция изменилась?

— Владимир Олегович хотел с нами объединяться с самого начала, подтверждал это публично. Что и как у него меняется — это к нему вопрос. На мой взгляд, он очень эффективный тактик, практически как шахматист, просчитывающий комбинации моментально и быстро. Но в стратегическом плане, я думаю, это бернштейнианство в чистом виде, один из видов оппортунизма (движение — все, конечная цель — ничто). Ленин эту позицию подробно критиковал в работе “Что делать?”.

— То есть на этом слиянии можно поставить крест?

— Почему? Вы знаете, в этой жизни человек предполагает, а Бог располагает. Вдруг будет смена акционеров “Норникеля”?

— Что является альтернативой? Вы говорили о партнерстве с “Ростехнологиями” — это только Удоканское месторождение или речь идет о более масштабной консолидации?

— Это и другие активы “Ростехнологий”. Например, “Русспецсталь”, которая хорошо может объединяться с нашими стальными активами, доли в монгольских предприятиях, которые логично присоединить к Удокану, корпорация “ВСМПО-Ависма”.

— Есть ли уже программа такого объединения?

— Она существует, но кризис внес свои поправки. Мы будем программу пересматривать.

— Но можно сказать, что начинается подготовка к консолидации?

— Да.

— Вы ставите себе какие-то сроки?

— Я думаю, в течение этого года. Потому что сейчас у нас первая задача — это собственная реструктуризация, внутренняя антикризисная программа и достижение безубыточности производств.

— Как “Металлоинвест” переживает кризис?

— Кризис затронул, к сожалению, “Металлоинвест” в самой что ни на есть глубокой форме. В 2008 году мы должны были всего лишь годовую доходность холдинга. То есть была задолженность около 5 млрд долл и заработок составлял около 5 млрд долл . Теперь это соотношение изменяется кардинально и в результате возникает серьезная задача по обеспечению четкой возвратности кредитов, на первый план выходят взаимоотношения с банками. Однако у нас позиция достаточно приличная — средневзвешенная стоимость долга не превышает 7%. Это значит, что обслуживать мы долги можем, даже при сегодняшней ситуации.

— Какова сегодняшняя ситуация?

— Это прежде всего падение производства на метзаводах России и Восточной Европы, которые являются нашими основными потребителями. В ноябре—декабре Венгрия брала 50% плана, Румыния встала и с ноября ничего не берет, словацкий завод, принадлежащий US Steel, берет около половины потребностей, украинские предприятия — где-то 30% от докризисного уровня. Некоторые российские предприятия вообще перестали покупать руду, поскольку имели складские запасы. А ведь еще год назад все металлурги требовали от нас долгосрочных контрактов. И мы под эти контракты расширяли мощности, увеличивали инвестпрограмму. Например, Новолипецкий меткомбинат должен был увеличить закупки к 2010 году вдвое, а сегодня от этого отказывается, ссылаясь на форс-мажор. Но мы, как и многие другие участники рынка, уже подготовились к уровню производства, заложенному в долгосрочных контрактах. Однако мы с пониманием относимся к этому, ведь партнеров надо поддерживать.

— Что происходит на метзаводах “Металлоинвеста”?

— Здесь чуть легче. Только по “Уральской стали” было сильное падение — на 30-40%, поскольку предприятие старое, мы его только модернизировать начали в 2006-2008 годах. На Оскольском электрометаллургическом комбинате качество и номенклатура очень высокие и падение производства всего лишь на 10-15%. Таким образом, выплавляя около 7 млн тонн стали, наши заводы обеспечивают потребление 10-12 млн тонн нашей железной руды при общей мощности 40 млн тонн. Но все равно общее падение по руде будет как минимум наполовину. Поэтому долг, который мы могли в нормальной ситуации отдать за год, будем отдавать несколько лет. Но обслуживать его будем твердо.

— Какова структура задолженности “Металлоинвеста”?

— Она делится примерно пополам. Половина — синдикаты зарубежных банков, половина — кредиты российских банков. Есть и небольшие кредиты частных банков, но в основном это Сбербанк и ВТБ. В то же время только в прошлом году мы погасили досрочно более 2 млрд долл долга перед Сбербанком. Поэтому у нас достаточно доверительные отношения с банкирами. Они прекрасно понимают нашу ситуацию, они нам доверяют, в том числе и зарубежные. Вопросов дефолтов и неисполнения обязательств с нашей стороны нет, и я надеюсь, что их не будет, потому что кредиты долгосрочные — есть пятилетние и есть трехлетние.

Это все спекуляции, что у “Металлоинвеста” огромная долговая нагрузка. Мы никому не завидуем, но одновременно и не злорадствуем. Есть компании, которые должны десятки миллиардов долларов. У нас же терпимое соотношение задолженности даже к той кризисной доходности, которую можно обеспечить на наших предприятиях.

— Вы уже вели переговоры с ВТБ и Сбербанком по поводу реструктуризации задолженности?

— Для реструктуризации задолженности “Металлоинвеста” мы пока никаких оснований не видим. Она структуризована очень, по-моему, взвешенно и спокойно. Наша задача — заработать деньги для обслуживания кредитов и пережить этот кризисный спад.

— Есть ли у “Металлоинвеста” антикризисная программа?

— Естественно, сегодня в холдинге идет проработка антикризисной программы, которую мы рассчитываем в феврале уже начать осуществлять. Прежде всего, это программа сокращения расходов и, к сожалению, программа сокращения инвестиций.

— Можете ли вы разобраться с долгами без вмешательства государства?

— Пока мы еще не обращались к государству, если не считать госбанков. Но в случае если ситуация будет развиваться столь же негативно, то те меры, которые уже приняты для многих предприятий на сегодняшний день, могут быть применены и к нам. Мы в этом не видим ничего зазорного — наоборот, мы благодарим и правительство, и государство в целом за то, что оно не гробит отрасли, которые в перспективе могут стать приоритетными. А сегодня можно заложить хороший, здоровый фундамент частно-государственного партнерства. Хотя это надо делать только в крайнем случае, и чтобы для государства это было тоже выгодно.

— Какую помощь государства вы имеете в виду?

— Например, выдачу государственных гарантий по зарубежным заимствованиям, налоговые льготы, отсрочки по платежам. Возможно, оборотные средства, которые необходимы в кризисный период. Это именно те меры, которые объявлены самим государством. Если ситуация потребует, мы будем обращаться.

— Но за кредитами в ВЭБ вы еще не ходили?

— По рефинансированию задолженности? Нет. Направляли заявку по поводу другого проекта — по освоению Удоканского месторождения меди. Мы с госкорпорацией “Ростехнологии” создаем совместное предприятие для разработки Удокана. Сформировано оно как инвестиционная проектная программа и для осуществления ее мы обратились за кредитом в ВЭБ, потому что на данном этапе не считаем целесообразным привлекать в проект иностранных инвесторов.

— Вы уже получили лицензию на Удокан?

— В нынешнем законодательстве нет возможности сразу оформить лицензию на наше совместное предприятие. Этот вопрос мы сейчас решаем с Роснедрами. Кроме того, обсуждаем возможность изменения условий лицензии, собираем средства. Естественно, кризис ограничил наши возможности. Но это не значит, что мы не будем выполнять лицензионные соглашения, мы только пересматриваем расчет оборачиваемости средств в условиях сегодняшних цен на медь. Это занимает время.

— Деньги за лицензию перечислены?

— Лицензия оплачена где-то на 30%. Еще 70% мы будем оплачивать после получения документов — если решим все вопросы по участию в проекте.

— Возможен отказ от проекта?

— Чтобы принять окончательное решение по продолжению работы, мы с Роснедрами проводим консультации по условиям лицензий, которые позволят сделать проект более эффективным. В первую очередь речь идет об удлинении сроков. Об этом идет сейчас переговорная баталия. Теоретически отказаться от проекта мы можем, но делать этого не собираемся.

— Партнерство с “Ростехнологиями” напрямую зависит от решения по Удокану? То есть если вы откажетесь от проекта, то не будет и консолидации активов?

— Консолидация будет все равно. Но Удокан все-таки является основным предметом, связующим звеном.

— Как вы видите развитие “Металлоинвеста”? Вы ведь не откажетесь полностью от инвестпрограммы?

— Не факт. Если сегодняшний объем продукции не востребован, зачем делать инвестиции в расширение?

— То есть вам не нужно новое заемное финансирование?

— Нет, в ближайшее время мы не планируем ничего занимать. У нас может быть внутренняя реструктуризация, но это касается других проектов, не металлургических.

— Насколько велика задолженность по ним?

— Я бы хотел полностью прояснить ситуацию с долгами. Про “Металлоинвест” уже сказано. Есть еще задолженность компаний, которые принадлежат мне и которые работали на рынке ценных бумаг. Она составляет 3,5 млрд долл — в основном перед ВТБ. Но активы, которые куплены на эти средства, значительно превосходят по стоимости эту сумму. Там сегодня идет рабочая реструктуризация, в том числе возможен залог акций “Металлоинвеста”, чтобы обеспечить отсутствие каких-либо дефолтов по платежам. По другим бизнесам — один из них, Coalco, принадлежит нашему партнеру по “Металлоинвесту”, моему другу Василию Васильевичу Анисимову. Там тоже рабочая ситуация, это огромная компания, которая является крупнейшим владельцем большого земельного банка, исчисляемого тысячами гектаров, и плюс еще сотни тысяч квадратных метров уже построенных офисных площадей. Это все разные долги, на это работают разные активы, и они выполнят задачу возврата кредитных ресурсов банкам. Нет ничего, что говорило бы о катастрофе.

— Разве акции “Металлоинвеста” уже не заложены?

— Заложено только 10-12%.

— Головной компании?

— Да. Предприятия вообще не заложены. Мы знаем, что в некоторых компаниях под один кредит закладывают акции, а под другой — имущество. Но мы таким путем не пойдем.

— Покупать на рынке какие-либо сильно подешевевшие в результате кризиса профильные активы не планируете?

— Мы пока об этом не думаем.

— Не обсуждали увеличение своей доли в “МегаФоне” с другими акционерами — TeliaSonera и “Альфа-групп”?

— Переговоров не было. Ни один из совладельцев “МегаФона” на сегодняшний день пока не имеет интереса выходить из капитала компании. Об этом даже говорить преждевременно.

— На фоне кризиса ликвидности “МегаФон” накопил на счетах 260 млн долл — зачем?

— Это дело менеджмента и совета директоров компании. Я же пока себя позиционирую в “МегаФоне” только как инвестор.

— Менеджмент не объяснял вам как инвестору, на что пойдут эти средства?

— Я пока эту тему с ними не обсуждал.

— Какова судьба ваших телепроектов и радиопроектов? Планируете ли вы привлекать для них новых инвесторов?

— Сегодня там рынок очень сложный. Но мы продолжаем развитие этих проектов. Так, если говорить о 7ТВ — сделаны достаточно серьезные инвестиции в техническое переоснащение, и это можно видеть по качеству картинки. Мы готовы привлекать новых инвесторов в теле- и радиопроекты. Но в нынешних рыночных условиях таких возможностей не видим.

— Рассматриваете ли вы возможность получения контроля над фондом Digital Sky Technologies (DST; владеет популярными интернет-порталами, включая Mail.ru, Odnoklassniki.ru и Vkontakte.ru), в котором вам принадлежит блокпакет?

— Те права, которые есть на сегодняшний день, для нас достаточны. Мы совместно с основателем DST Юрием Мильнером компанию контролируем. Тем более что я считаю господина Мильнера лучшим партнером в интернет-сообществе России. Наши позиции позволят нам продуктивно работать в плане нахождения синергии с другими нашими и партнерскими медиаактивами, включая телеканалы, интернет-ресурсы, gazeta.ru, newstube.ru, livejournal.com, а также с “МегаФоном”.

— Что еще фонд может приобрести из интернет-активов? Сохранились ли планы по покупке доли в поисковике “Яндекс”?

— Мы вели переговоры с акционерами “Яндекса”, но они наотрез отказались от того, чтобы мы как потенциально крупные акционеры имели какое-то влияние на принятие стратегических решений. Поэтому для нас эта и инвестиция на сегодня становится бесперспективной. Хотя чем черт не шутит...

— Состоялась ли сделка по покупке чешского поисковика Cezam?

— Нет.

— Какова ваша текущая доля в Сбербанке и ВТБ, когда были приобретены акции?

— В Сбербанке — около 1%, эти бумаги были скуплены в ходе эмиссии и мы ничего не продавали. В ВТБ нам принадлежит 2,8% акций, они приобретены в течение прошлого года.

— Сохранился ли у вас пакет в “Газпроме”?

— Да, это около 1,5% акций. Но эти бумаги сейчас сильно обесценились. В результате нам придется закладывать и другие активы в обеспечение по кредитам. В случае с банками мы считаем, что на рынке ценных бумаг поддерживали отечественных эмитентов, которые проводили народное IPO, и не жалеем об этих инвестициях. В свою очередь и банки нас поддерживают. А что касается “Газпрома”, то это моя родная компания, я в ней уверен и буду держать эти акции столько, сколько позволит финансовая ситуация. Мы за это можем что угодно заложить. “Газпром” первым будет расти, ВТБ тоже рано или поздно выстрелит и все, кто вкладывал в этот банк, не пожалеют. Другой вопрос, что надо будет пережить тяжелый период — на мой взгляд, год-полтора.