Військово-промисловий комплекс: державний чи приватний?

 У ній взяв участь співзасновник ГО “Військова школа Боривітер” і БФ “Волонтерська оптична лабораторія” Ігор Федірко. На жаль, через відсутність е/е Микола Сунгуровський, директор військових програм Центру Разумкова не зміг приєднатися.  Модерував захід виконавчий директор CASE Україна Дмитро Боярчук.

Публікуємо ключові тези дискусії, а також стислий переказ доповідей спікерів. 

Основні тези

• В Україні занадто законодавчо зарегульоване виробництво продукції військового призначення, що ускладнює роботу цивільним підприємцям.

• Дерегуляція сфери воєнно-промислового комплексу — основне завдання, перехід у приватну власність сприятиме конкуренції і розвитку.

• Виробник нелетальної продукції військового призначення в Україні — приватна компанія Thermal Vision Technologies, основні складники якої збирають з іноземних компонентів високої якості.

• Замовлення надходять від держави та волонтерських організацій, унеможливлюючи роботу з іншими замовленнями від приватних осіб або фондів.

• Найбільша проблема сучасних виробників безпілотних літаючих апаратів — перехід на масове виробництво без втрати якості.

• Основні виробники БПЛА літакового типу в Україні: DeViRo — “Лелека”; Укрспецсистемс — комплекси PD-1, PD-2, SHARK; Anhlon Avia — FURIA; ТОВ “Авіаційні системи України” — Валькірії. Потрібної кількості продукції забезпечити неможливо через брак виробничих потужностей і наявні проблеми з логістикою і комплектуючими.

• Арсенал вітчизняного військового виробництва охоплює: навчання військовослужбовців основним секторам діяльності від “Військової школи Боривітер”, стрілецькі комплекси “Зброяр”, ракетне устаткування “Нептун” і “Вільха”, комплекси радіоелектронної розвідки “Хортиця” і “Пластун”, комплекси радіоелектронної боротьби “Нота” і “Буковель”, а також інша волонтерська та приватна діяльність.

• Зараз війна набула нових форм, точаться інтелектуальні бої з точно прорахованими стратегіями та продуманими тактиками. Створення центру передового досвіду з вузькоспеціалізованими напрямами дало б змогу точно аналізувати та вивчати досвід війни для забезпечення безпеки й оборони України в майбутньому.

Переказ дискусії (відео повної дискусії за посиланням)

— Розкажіть, будь ласка, чим опікуються ваші організації для того, щоб ми зрозуміли ваш профіль і кваліфікацію?

Ігор Федірко

Почнемо з найстарішого проєкту, в якому я є співзасновником. 2015 року величезна кількість оптичних приладів різного формату від класичної оптики (прицілів, коліматорів, біноклів, підзорних труб, труб розвідника) до тепловізійної техніки (приціли, бінокуляри, монокуляри), а також прилади нічного бачення почали масово повертатися до нас як до волонтерів для того, щоб ми знайшли, де їх можна відремонтувати та оновити.

Ми зіткнулися з масовим запитом і створили оптичну лабораторію, яка працює вже майже сім років. За цей час ми відновили класичної, тепловізійної оптики і приладів нічного бачення на загальну суму близько 25 млн євро. Ми бачили всі типи, види, модифікації, виробників техніки з усього світу. Ці прилади були надзвичайно різноманітні — від радянської епохи до сучасної. Досі працюємо, відновлюємо таку техніку, повертаємо її назад до війська.

Зараз нам надходить дуже багато приладів нічного бачення, а особливо телевізійних приладів російської армії, надані з мовчазної згоди окупантів. Ми їх відновлюємо і вони працюють на благо нашого війська проти нашого ворога

— Ви фактично маєте справу з нелетальною продукцією військового призначення?

Так, за законодавчим визначенням — це нелетальне озброєння, устаткування, але воно дуже допомагає зброї ставати точнішою і летальнішою.

— Цю продукцію виробляють у нас?

Так.

— Хто це робить — державні концерни чи приватні виробники? 

У нас є приватна компанія Thermal Vision Technologies. У війську вони відомі як Archer — це колектив, цивільне приватне підприємство, яке виробляє тепловізійні прилади, такі як приціли, мінокуляри, бінокуляри реально військового зразка, військового рівня. Це не ті цивільні прилади, які зараз масово використовують у війську, наприклад пульсари, це прилади іншого типу і рівня. 

Їх виготовляють в Україні, збирають з іноземних компонентів високої якості відповідно за ціною Mil-Tec. Це недешеві зразки тепловізійних засобів, але їхня якість на високому рівні. Вони постійно розвиваються, зараз збільшили виробництво і намагаються поліпшувати свої прилади. У них величезна лінійка — від прицілів до комплексів тепловізійної розвідки, нагляду, протиснайперські комплекси. 

На жаль, ми не можемо говорити про обсяги, потрібні нам зараз, про десятки тисяч екземплярів на рік. Надають набагато менше. Вони, як і будь-який приватний виробник, багатократно збільшувати виробництво без чіткого розуміння підтримки від держави і планувати на далеке майбутнє не можуть. 

— Зрозуміло, що вони не можуть працювати без грошей, потрібно оплачувати, що більше: основні складники — це імпортні товари. До них замовлення надходять від волонтерських організацій чи це державне замовлення? Оборонпром у цій сфері теж щось виробляє чи замовляє? 

Наскільки мені відомо, замовлення від держави звичайно є, дещо закуповують партіями. Так само техніку замовляють і волонтерські організації. Зараз це дуже важко зробити навіть фондам, бо підприємства перенесено через безпекові проблеми. Все дуже добре засекречено, вони мають державні замовлення і не мають змоги працювати з іншими замовленнями від приватних осіб або фондів. 

— Безпілотник “Лелека” − це українська розробка, і ви маєте справу саме з такими апаратами. У соціальних мережах постійно збирають кошти на тепловізори, оптичні прилади і безпілотники. Можете докладніше розповісти, як відбувається забезпечення — через замовлення чи кошти збирають люди?

Я також є співзасновником “Військової школи Боривітер”. Ми навчаємо військовослужбовців на безоплатній основі основним секторам військової діяльності.

Розуміємо, що зараз майже 70% військовослужбовців ще вчора були абсолютно цивільними людьми і не мали нічого спільного з військом. Їм потрібно давати базові навички та знання навіть у таких напрямах, як топографія, орієнтування, застосування БПЛА, квадрокоптерів, оптокоптерів, БПЛА повітряного типу. Ми також надаємо базові знання і навички в радіозв’язку, які зараз масово будують на цивільних засобах зв’язку, а не на військових. У нас є курс з моніторингу радіомереж, радіоелектронної боротьби, з військового прийняття рішень за методиками НАТО, сержантські та офіцерські курси лідерства і прийняття рішень. Також навчаємо емерсійних систем напрацювання навичок моторики рук для ведення протитанкових ракетних засобів — здійснюємо імітацію різних сценаріїв події на полі бою, як військовослужбовець може прицілитися і застосувати протитанкові ракетні засоби.

Тому, створюючи ці програми навчання і курси, ми стикаємося з потребою знайти устаткування, опрацювати всі методики, подивитися всі наявні засоби на ринку, зрозуміти, як вони працюють, як ми можемо навчити, не порушуючи законодавства, бо все це ґрунтується на відповідальності. Будь-яка деталь до нічного бачення або тепловізійного прицілу є категорією подвійного використання і відповідно до нашого законодавства передбачає покарання 15 років ув’язнення. Масово збирати прилади ми не можемо.

Щодо БПЛА — ця тема вже надзвичайно широка, хайпова, усі намагаються зараз створювати квадрокоптери, октокоптери літакового типу. Щодня я бачу, як команди організовуються і намагаються зробити макет, потім випробовують. Усі вони стикаються з одним-єдиним запитанням, яке задає держава як основний замовник: чи можете зробити за місяць 150—250—500 комплексів. Плюс-мінус гроші є, чи можна, не зменшуючи якості, перейти на масове виробництво і гарантувати кількість. Це найбільша проблема наших сучасних виробників.

БПЛА “Лелека” приватної компанії DeViRo — наймасовіший прилад, який застосовують зараз в українській армії. Він показав свою боєздатність, хороші ТТХ відповідно до ціни. Цей БПЛА взяли на озброєння саме тому, що виробник регламентує забезпечення масового виробництва без втрати якості.

Чотири основні виробники БПЛА літакового типу в Україні: DeViRo — “Лелека”; Укрспецсистемс — комплекси PD-1, PD-2, SHARK; Anhlon Avia — FURIA; ТОВ “Авіаційні системи України” — Валькірії. Ці виробники приватні, усі вони стикаються з однією і тією самою проблемою — масовістю виробництва. Зараз навіть фонди можуть надати кошти, але великої кількості, які нам потрібні, виробники не в змозі забезпечити, адже не вистачає виробничих потужностей, великі проблеми з логістикою та комплектуючими.

— Є багато військових зразків — “Вільха”, “Богдан”, “Нептун”, чи є обмеження на зразки певної продукції?

Усі ці БПЛА побудовано на цивільній елементній базі. Ви майже не зустрінете там нічого крім того, що можна визначати як подвійне призначення. “Вільха” або “Верба” — це цілком військові речі, де не може бути жодного подвійного призначення, це суто військове призначення. Там порядок проблем не просто інший, він гігантський. Я не знаю жодного виробника крупного озброєння.

Стрілецькі комплекси, наприклад “Зброяр”, які виробляють Z-8, Z-10, що стоять на озброєнні в Україні, також є приватною компанією. Вони своїми напрацюваннями і здобутками довели свою якість продукції та надійність як виробника-постачальника. Та це стрілецька зброя, її дуже важко в нашому законодавстві порівняти з “Нептуном” або “Вільхою”. Це різні речі.

Я вважаю, що законодавчо виробити “Нептун” на приватному підприємстві в Україні — це зі сфери фантастики. Впевнений, що наші компанії змогли б знайти фінансування та майданчики для випробувань, але неможливо в приватному українському цеху зібрати ATACMS або HIMARS, як це роблять Штати. 

У нас настільки все зарегульовано, що навіть тепловізійна матриця для прицілу — це вже подвійне призначення з 15-ма роками ув’язнення. Електронний підсилювач для приладів нічного бачення, які використовують у танковій системі нічного керування, звичайні монокуляри для їзди будь-якого військового траку або техніки — це все дуже підконтрольні речі.

— У поточних умовах в Україні виробляти летальну зброю може тільки Укроборонпром, для приватного виробництва поки що немає потрібного середовища? 

Це єдиний момент, з яким погоджуюся, що зараз це не на часі. Нині держава шукає готовий продукт на складі з величезною місткістю. Ми змушені зараз брати те, що є, або те, що буде в перспективі за 2-3 місяці в масовому виробництві. Бо ніхто не чекатиме на український HIMARS 3-4 роки, і ніхто не дасть на це грошей. 

Держава намагається вкрапленням молодих людей з новим мисленням і характером провадження роботи оживити роботу Укроборонпрому та великих промислових гігантів, і до цього залучають цілі молоді команди. Наскільки це виправдає себе — покаже час, ми побачимо це в перспективі максимум за 2-3 роки. 

— Видається, що протистояння з Росією напевно не закінчиться за рік-два, постає питання, як ми будемо забезпечувати свої військові потреби. На одному з наших вебінарів Владислав Рашкован зазначив, що треба думати про модель, коли виробляємо ту продукцію, яку вміємо (зерно, агропродукцію) в обмін на зброю. Ви як людина-практик, яка працює з різними видами озброєння, що про це думаєте? 

Якщо сконцентруватися, то так, це може бути. Ми топ-3 виробників вантажної авіації у світі. У нас є КП “Південний”, “Firefly”, який запускає ракети, але чомусь не з нашими супутниками. Ми вміємо, ми це робимо, нам є на чому сконцентруватися. Ми не тільки можемо виробляти зерно — це сировина, навіть якби ми її тут перемололи і зробили муку, то це вже було б більш цінним, аніж просто зерно. Я не люблю, коли ми продаємо сировину. Те саме можна сказати і про все інше.

— Ви таку модель не підтримуєте, навіть якщо ми зможемо продавати літаки і купувати зброю?

Якщо держава з цих надходжень зможе купити ескадрилью винищувачів, я готовий на все. Але поки що я цього не бачив.

Щодо цивільного сектору, в нас є комплекси радіоелектронної розвідки. Їх виробляє приватне підприємство “Інфозахист”, яке має комплекси “Хортиця” і “Пластун”, що стоять на озброєнні. Так, вони не такі круті, як американські, але принаймні це наш продукт. Держава таких комплексів не виробляє.

В Україні також виробляють комплекси радіоелектронної боротьби. На жаль, вони спрямовані саме проти дронів безпеки. Тобто вони діють в інших частинах діапазонів, де працюють майже всі БПЛА, і не дивляться на наземну компоненту, де працюють майже вся піхота, танки й артилерія. 

Отже, у нас є цілі дві компанії, які на ринку створюють конкуренцію, що вже дуже круто. Treatel комплексу “Нота” і комплекс “Буковель” випускають Proximus — дві компанії, які вже створили конкуренцію і змагаються між собою, поліпшуючи свій продукт, дуже багато вкладають у навчання. Як на мене, це дуже хороший кейс, стільки практичного застосування своїх комплексів не має жоден виробник у світі. У майбутньому це буде наше золото, якщо вони правильно підійдуть до маркетингової частини.

— Є багато гарних приватних ініціатив у сфері нелетального озброєння і є неповороткий Оборонпром з різними проблемами та правом виробляти летальне озброєння. Зараз ідеться про постачання цієї зброї, але якщо говорити на перспективу, чи варто мати на увазі роздержавлення? Українці дуже підозріло ставляться до приватного, вони, з одного боку, вірять у державу, а з іншого — звинувачують чиновників у корупції.

Для мене це біполярне мислення: так, я люблю цю систему, але вона не працює.

— На порядку денному стоїть питання роздержавлення ВПК, є ефективні виробники, які вже в поточних умовах забезпечують принаймні частину потреб армії, але тут постають політичні питання. Що можна було б сказати людям, на яких орієнтуються, які є виборцями, яких опитують і які впливають на результати, щоб вони сприйняли перспективу роздержавлення військово-промислового комплексу?

Питання дуже важке як на мене. Навіть військові не вірять, взагалі не вірять у цивільний сектор. Приватні компанії з важкими боями прориваються і намагаються довести свою спроможність. 

Укроборонпром — це величезна машина, яка охоплює нереальну кількість заводів і фабрик військового спрямування. Змусити зараз віддати це все в приватний сектор, мабуть, буде зараз нереально.

— Визнати потребу на майбутнє було б великим досягненням. 

Зараз ми взагалі в пошуку своєї моделі. Ми можемо стати французьким Thales — світовим гігантом, який на 40% державний. Цікава модель, коли бізнес диктує, як зробити економічно вигідно, як продати, а держава, розуміючи, що діється всередині компанії, може оперативно реагувати на речі. У такій моделі, по-перше, держава має частку в цьому бізнесі, по-друге, має інший важіль за рамками цього підприємства. Держава може тиснути багатьма інструментами.

Особисто я не вірю в ефективне державне управління. Ми його побачили впродовж останніх 30 років. Я не знаю жодного надзвичайно прибуткового сектору на українському ринку, де є лише державне управління, але вбачаю перспективу в симбіозі напівдержавних, напівбізнесових структур, бажано з переважним центром відповідальності і прийняттям рішень саме з боку бізнесу. Бізнес народжений у конкурентному середовищі, він ефективніший і мобільніший.

Воюють економіки, якщо зброя точніша, краща, дешевша, просто банально дешевше воювати. Тому ми зараз шукаємо таку продукцію, яка була б максимально дешева і робила свою роботу не гірше, аніж американські аналоги.

У державне управління взагалі не вірю. Хочу побачити зміни хоча б у бік прийняття бізнесу і цивільного сектору. Зараз найкращий час для будь-яких команд виробників, інверторів, винахідників, щоб самостійно створити зброю і на полі бою довести ефективність цього зразка виробу для подальшого впровадження його в Збройні Сили України і постановку на озброєння.

Я сумніваюся, що зараз у такий важкий час у держави буде змога повернути голову кудись у цивільний сектор і надати на розвиток і розробку кошти. Розробник має сам, за власні кошти, з власної ініціативи, пробиваючи всі стіни, довести ефективність свого виробу. Військо дуже класно і дуже швидко сприймає щось нове й ефективне. 

— Допустимо, минає п’ять років, ми виграли війну. Як би ви описали ідеальну модель військового виробництва, зокрема подвійного призначення та летальної зброї?

Війна змінилася, вона показує високу точність, мобільність і потужність. Уже не воюють величезними фронтами, лобовими атаками. Зараз війна інтелектуальна, вона потребує величезних знань, вмінь і військових навичок. Треба керувати БПЛА, вміти наводити високоточну зброю, робити лазерні підсвічування та ін., а це потребує інтелекту. 

Я дуже хотів би, щоб було створено центр передового досвіду. Такі центри створюють у всіх країнах НАТО. Вони вузькоспеціалізовані, тобто кожна країна спеціалізується на чомусь конкретно власному, а потім поширює свої знання і вміння на інші країни НАТО. Таким чином економляться ресурси, це дуже класна цікава система. Я дуже хотів би, щоб в Україні з’явився такий центр передового досвіду, який би дуже ретельно і точно міг аналізувати кожну дію в цій війні, брати звідти найкраще в сенсі озброєння, тактики ведення бою. Міг би надавати швидко і мобільно ці аналітичні дані нашому ВПК, який потім буде мислити наперед, враховуючи досвід, який ми отримуємо зараз на полі бою. 

Вважаю, що майбутнє ВПК має народитися суто з уроку масштабного вивчення досвіду цієї війни і створення такого центру передового досвіду. Саме він має диктувати, яке озброєння, з якими тактико-технічними характеристиками треба виробляти зброю для забезпечення безпеки та оборони України в майбутньому. 

— Проблеми не у ВПК, а в доступі до державного оборонного замовлення і прозорості закупівель. Як тільки буде рівний доступ — конкуренція зразу вирішить, кому існувати. 

Погоджуюся, але це лише один гвинтик загальної системи створення прозорих правил гри на ринку. Не тільки оборонне замовлення і доступ до нього має бути спрощено. Дозвільна система, контролююча система, логістика і всі перепони мають бути вирішені. Митники, прикордонники, поліція — усім треба надати письмові документи чому, наприклад, перевозять цю продукцію. У кожного з них різні форми і немає загальних прозорих умов, правил гри на цьому ринку. Це є наслідком державного управління, і зараз люди кажуть, що це неможливо, бо вони не бачили, як може бути інакше.

У Штатах приватна компанія побачила, що необхідно армії, створила і продала. Це можливо, це треба робити і для цього треба створювати умови.

Тепер ми просимо, щоб держава реформувала державну систему управління у сфері ВПК. Аналогічно ми намагалися одного разу реформувати поліцію за допомогою поліції.

— Дуже багато ліцензування, технічна ж документація є державною таємницею. Виробництво саме зброї, спецхімії дуже складно легалізувати, якщо ти невелике підприємство, з радіообладнанням простіше. 

Звичайно, з електронікою легше — це факт. Для інженера вона зрозуміла, в неї чіткі параметри, чіткий опис чи є це подвійне чи військове, тут все дуже просто.

У хімії, порохах є своя специфіка, у цій сфері не всі глибоко копали. Розумію, з чим пов’язані побоювання виробників, уявляю 300 тисяч хімічних складників на якомусь цивільному підприємстві, яке виробляє, наприклад, снаряди 150 калібру. До них прийдуть усі — пожежники, поліція, ГПУ, СБУ, ДКР, ВКР, СВР. У нас патронний завод, маленьку фабрику будують вісім років.

— Тиждень тому Оборонпром написав повідомлення про виробництво базової амуніції, спорядження, патронів, снарядів.

Амуніція — це класний приклад державного замовлення. Чітко прописано технічні умови, їх поширено всім виробникам текстилю, кожен з них робить свій виріб, підтверджує його відповідність до ТУ і військо закуповує цю уніформу. По-суті це дуже класний приклад того, як держава співпрацює з цивільним сектором. Нам не потрібна військова фабрика, яка буде виробляти військову уніформу. Чомусь це можна зробити, а з гвинтівкою виникають проблеми.

На жаль, ми маємо цю систему державного управління у сфері ВПК, яка поступово впускає в себе виробників поки що нелетальних засобів. Це все електроніка, вона інженеру та контролюючим органам зрозуміла і чітко регламентована. Саме тому її називають нелетальною. Проте за маленьку камеру в домофоні могли ув’язнити на вісім років, бо це вже незаконне відеоспостереження.

Це навіть не питання ВПК, це вже питання регулювання законодавства. ВПК — це зріз двох, трьох, а то й п’яти державних структур. Армія тільки скаже, що треба, СБУ скаже, що ви можете, ГПУ скаже, за що ви сядете. Людей, які зараз поставили засоби РЕР, РЕБ на озброєння, я вважаю просто монстрами, дуже сильно вболіваю за їхній розвиток.

— Таке відчуття, що винахідника радше завербує після війни компанія типу Lockheed Martin, бо, судячи з бюрократії, збирати дозволи доведеться довше, аніж розробляти і тестувати свою розробку. 

Якщо ви зараз подивитеся на компанії, які виробляють, наприклад, БПЛА, кожен з них зараз просто кричить через всі засоби комунікації, що вони шукають інженерів. Вони розширюються, шукають інженерів, проектантів, людей, які вміють програмувати мікроконтролери, паяти, а їх немає. Це конкуренція на ринку. 

Я не знаю, як зупинити виїзд фахівців за кордон. У мене величезні сподівання на молоді команди, які зараз заходять на ринок.