“Вопрос на 10 тысяч долларов”

Британский политолог, старший научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям, профессор истории Украины в Институте славянских и восточноевропейских языков в Лондонском университете Эндрю Вилсон часто бывает в Украине. В 2000 году он написал книгу “Украинцы: неожиданная нация”, а в 2005-м — две книги: “Оранжевая революция в Украине” и “Виртуальная политика: поддельная демократия в постсоветском мире”. Во время очередного пребывания британского эксперта в Киеве “Дню” удалось узнать у него, что думают в Великобритании о намерении украинских властей объявить Украину внеблоковой страной, о таких распространенных в Европе явлениях, как шредеризм и берлусконизм.

— Господин Вилсон, в 2000 году вы написали книгу “Украинцы: неожиданная нация”. А что вы можете сказать теперь о нас, когда вы больше знаете о нашей стране?

— Прежде всего хочу заметить, что было три причины, по которым я использовал такое название для книги. Во-первых, книга предназначалась для западной аудитории. А для нее Украинское государство было сюрпризом. Во-вторых, после прихода к власти Горбачева события развивались очень быстро. Даже для некоторых украинцев было неожиданностью, что в 1991 году Украина обрела независимость. Я мог назвать книгу “Неожиданное государство”. Но вы знаете, что до сих пор Украина не является консолидированной, зрелой нацией. Поэтому я хотел послать именно такой сигнал. Имеет ли эта книга отношение к сегодняшней Украине? Думаю, что Украина стала более консолидированной страной, чем была раньше — почти 20 лет назад. Но было потеряно много возможностей. Особенно после оранжевой революции, которая могла бы стать мощным объединяющим фактором. Этого, к сожалению, не произошло.

— А что вы думаете о действиях нынешнего украинского руководства, принявшего известные харьковские договоренности, а также в первом чтении закон об основах внешней и внутренней политики, предусматривающий внеблоковый статус Украины? Все это приближает Украину к Европе или нет?

— Режим Януковича имеет не такие приоритеты, как предыдущая власть. Он “перезагрузил” отношения с Россией, хочет создать мощную административную вертикаль, возможно, не авторитарную, но, по крайней мере, похожую на путинскую. Возможно, без преимуществ, которые были у Путина в его первый срок. С помощью газовой скидки Украина получила передышку. Но перед ней стоят серьезные экономические проблемы, которые правительство не в состоянии решить само. Сближение с Россией может продолжаться, но Украина также нужна и Западу.

— Кстати, а как воспринимается на Западе сближение Украины с Россией?

— По поводу этого существуют разные мнения. Кое-кто, в частности, немцы, очень рады видеть дружеские отношения между Украиной и Россией. С некоторой тревогой за этим сближением, которое может иметь геополитические последствия, наблюдает Америка. Все были удивлены тому, как это было сделано. Но вывод заключается в том, что это “перезагрузка”. Украинцы остаются гордыми, они гордятся своей независимостью. А идеи наподобие того, что Украина была потеряна или продалась России, которые были в заголовках новостей на Западе, не соответствуют действительности.

— А как новое британское правительство относится ко всему происходящему в Европе?

— У нас коалиционное правительство, что несколько отличается от того, если бы в стране было консервативное большинство. Консерваторы более склонны к Широкой Европе. Ввиду того, что в ЕС очень много внутренних проблем, правительство будет уделять этому больше внимания, чем Восточной Европе, по крайней мере, на период, пока не завершится нынешний экономический кризис. Консерваторы заинтересованы в более широкой и более глубокой Европе. Либералы имеют несколько менее определенную позицию, они более сдержанны по отношению к Европе, если не сказать еврофобы.

— А как британское правительство воспринимает намерение Украины стать внеблоковой страной? Может ли это каким-то образом повлиять на двусторонние отношения?

— Консерваторы очень заинтересованы в том, чтобы Украина продолжала практическое сотрудничество с НАТО. И это (прекращение сотрудничества с Альянсом. — Авт.) было бы неосмотрительно со стороны Украины. Ведь ежегодная целевая программа фактически предусматривает глубокое сотрудничество с Альянсом. У Великобритании особая заинтересованность в продолжении использования самолетов АН-124 “Руслан” для авиаперевозок. А это довольно большие услуги, которые может предоставлять Украина.

— А что вы можете сказать о том, что сам факт внеблокового статуса, как заявил один из заместителей министра иностранных дел Украины, дает Киеву большие возможности, больше карт, которыми он может играть?

— Возможно — да, а возможно — нет. Все зависит от того, хорошо ли страна играет игру. Но если страна является внеблоковой, то не может иметь тех преимуществ или козырей, которые имеют страны, находящиеся в составе Альянса. Все зависит от ваших усилий, от того, хорошо вы используете ресурсы или плохо. Иногда нужно больше тратить на оборону.

— Не считаете ли вы, что сейчас в Европе происходит эрозия ценностей, распространение таких явлений, как шредеризм, берлусконизм, межгосударственная коррупция? В качестве примера такой коррупции можно назвать такие проекты, как Северный и Южный потоки, которые реализует Россия, невзирая на сопротивление многих стран ЕС.

— Да, все уменьшающаяся состоятельность ЕС экспортировать свою “мягкую” силу вызывает проблемы в собственном дворе Европы. В последние годы яблоком раздора стал также modus operandi (способ действия) России внутри Европы. Речь идет об использовании советских методов покупки влияния, принципа “разделяй и властвуй” среди отдельных стран ЕС. В последнее время в этом плане кое-что изменилось, и Россия увидела, что такая тактика иногда дает противоположные результаты. И теперь в попытке сблизиться с Польшей она играет более цивилизованно и умнее.

— Но кто останется стражем ценностей, если США уменьшат свое присутствие в Европе?

— Мы сможем продолжать существовать по собственным ценностям, даже если в Европе уменьшится присутствие США. Но все более отстраненная позиция США действительно представляет собой проблему. ЕС раньше жаловался, что Джордж Буш был ковбоем-унитаристом и игнорировал Европу. Сейчас нам нравится Барак Обама, но он все равно игнорирует европейцев. Понятно, что администрация Обамы, его внешнеполитические приоритеты, его внимание сосредоточено на решении неотложных проблем США. А Европа не является тем, кто помог бы США решить собственные проблемы. Но понятно, что администрация Обамы значительно более решительная и прагматичная, чем, возможно, ожидалось.

— Есть ли в Европе лидеры, которые будут настаивать на том, чтобы ЕС во внешней политике действовал, в первую очередь, согласно своим ценностям, а не исходил только из прагматичных интересов, как это происходит в последнее время?

— Очевидно, что Европа нуждается в лидерах нового поколения. Старые лидеры остались в истории, тем временем в Европе постоянно меняются коалиции. Я могу назвать трех активных министров иностранных дел: Александра Стубба в Финляндии, Радослава Сикорского в Польше, Карла Бильдта в Швеции. Они умны и способны достичь результата.

— Вы знаете, что Россия стремится модернизировать страну с помощью Запада. Но российское руководство в основном говорит о технической модернизации. Может ли, на ваш взгляд, ЕС добиться того, чтобы такая модернизация обязательно включала человеческое измерение?

— Программа Партнерства совета модернизации обсуждалась во время саммита в Ростове-на-Дону. Действительно, существует очень разное понимание того, что значит модернизация. Многие кремлевские идеологи говорят об авторитарной модернизации или о почти советской модернизации — передаче технологий. Готов ли ЕС отдать предпочтение, как вы говорите, строительству общественного капитала, делать большее ударение на верховенстве права? Мы увидим это. Это вопрос на 10 тыс. долл. Но очевидно одно, что Россия не сможет модернизироваться самостоятельно. А как она будет модернизироваться, мы увидим.

— А есть ли у нынешнего президента ЕС Германа Ван Ромпея достаточно полномочий, чтобы задать эти вопросы?

— Как всегда, в ЕС должна существовать коалиция государств, поддерживающих ту или иную позицию. Ромпей, Кетрин Эштон занимаются российским вопросом. Они хорошо понимают, что Россия и ЕС остаются на разных позициях. Следовательно, в этом плане необходимо многое сделать.

Мыкола СИРУК