Внутри президентской вертикали теперь никто не балансирует влияние Ермака на Зеленского, — Алексей Гарань

 

“Монополизировать власть в Украине очень сложно”

— Алексей Васильевич, какие разочарования принес и какие надежды подарил прошедший политический год?

— Сначала объясню, что отношу себя к академическим политологам, то есть стараюсь оценивать события и тенденции на основе анализа результатов социологических опросов. А их наш Фонд проводит много. То есть я не люблю рассуждать, оперируя категориями “черное-белое”, “зрада” и “все пропало”. Потому что на самом деле происходящие в стране события не укладываются в однозначную оценку.

О прошедшем политическом годе я сказал бы так: было очень много неоднозначных явлений, были и опасные тенденции, и достижения, и какие-то провалы.

Давайте посмотрим прежде всего, что происходило с властью. В 2019 году у нас сформировалось явление, какого не было в Украине с 1991 года: в парламенте появилось монобольшинство. Это дало Зеленскому реальную возможность проводить через Раду все решения, которые он считает необходимыми. Однако затем случилось то, что, в общем-то, предсказывали эксперты. Определенная дифференциация этого монобольшинства привела к тому, что оно размылось. Сейчас Зеленскому нужно искать поддержку в том числе и за пределами своей фракции. Очень часто ее оказывают группы, находящиеся под влиянием олигархов (имею в виду “За майбутнє” и “Довіру”). А когда принимают какие-то важные законы, необходимые для экономического развития страны, президент получает поддержку и от “Голоса”, и от “Европейской солидарности”. Например, при голосовании за так называемый “антиколомойский” закон о банковской деятельности или закон о земельной реформе.

Но есть и исключения, причем весьма интересные. Например, его фракция не дала достаточного количества голосов за программу правительства и за легализацию медицинского каннабиса, хотя Зеленский объяснял, почему поддерживает эту идею. То есть большинство в Раде у Зеленского есть, но оно сейчас не столь монолитное, как в начале его президентства.

 

 

— Украинцы назвали главным политическим событием прошлого года местные выборы, прошедшие по новому Избирательному кодексу.

— Проанализируем, что показали их итоги. На парламентских выборах 2019 года “слуги народа” получили 43 процента голосов. За два года поддержка этой партии снизилась до 20 процентов с небольшим. То есть, если бы досрочные парламентские выборы прошли сейчас, “Слуга народа” набрала бы вдвое меньше. И это дает, кстати, ответ на вопрос о том, будут ли они. Конечно, нет, потому что они невыгодны Зеленскому.

При этом Зеленский все-таки остается самым популярным политиком. Сегодня в первом туре президентских выборов он набрал бы приблизительно столько же, сколько и 31 марта 2019 года — около 30 процентов. А вот во втором туре разрыв с соперником был бы уже не таким сокрушительным. То есть рейтинг Зеленского упал, но его показатели остались сопоставимыми с показателями 2019 года.

По итогам местных выборов приблизительно 17−20 процентов депутатов районных и областных советов (сложно дать среднюю цифру, потому что результаты по областям были разными) — это представители партии “Слуга народа”. То есть команде президента не удалось повторить успех парламентских выборов. Более того, представители Зеленского не смогли стать мэрами ни одного областного центра. Проиграна битва за мэрство даже в его родном Кривом Роге, что тоже весьма интересно.

На выборах хорошие результаты показали так называемые партии мэров. Кстати, на Банковой после избрания Зеленского всерьез обдумывали идею проведения досрочных местных выборов, ведь тогда на гребне популярности “слуги” наверняка получили бы большинство во всех регионах. Но Конституция не позволяла реализовать этот замысел. А к осени 2020 года ситуация уже изменилась.

И еще важный момент для украинской политики. Хотя на последних местных выборах “слуги народа” все равно были на первом месте в ряде областей по количеству набранных мандатов, это не стало монополизацией власти. Монополизировать власть в Украине очень сложно. Это не произошло ни во времена Кучмы, ни во времена Януковича. И даже Зеленскому, несмотря на беспрецедентный успех на выборах 2019 года, не удалось полностью монополизировать власть.

“Путин пытается поймать Зеленского в умело расставленные дипломатические капканы”

— Еще одно эпохальное событие — 1 июля вступил в силу закон о рынке земли. Его плюсы, минусы и риски?

— Когда эксперты утверждают, что украинцы против продажи земли, это не совсем так. Мы проводили исследования на эту тему. Оказалось, что на самом деле общественное мнение расколото на две приблизительно равные части. 43 процента говорят, что земля в принципе не может продаваться, а 44 процента — что может продаваться при определенных условиях. Лишь 30 процентов электората “слуг народа” считают, что земля в принципе не может быть объектом купли-продажи.

— Так считают и жители сел?

— Это мнение респондентов всей страны. Но мы спросили и собственников земли. В августе 2020 года, когда наш фонд провел этот опрос, лишь шесть процентов собирались продать свою землю, а пять процентов — докупить. То есть утверждения, что земля сразу же будет распродана, сильно преувеличены. Кстати, очень важна формулировка вопроса. Одно дело, когда у людей спрашивают: может продаваться земля или не может, другое — если задать вопрос несколько иначе: если у человека есть земля, имеет ли он право ее продать? 59 процентов наших респондентов ответили: “Конечно, может”, а 22 процента: “Нет”.

Так что в общественном сознании это неоднозначное явление. Но закон необходимо было принимать, эта проблема на самом деле давно требует решения, она важна для дальнейшего развития страны. И Зеленский правильно настаивал на этом. Так же, как и на законе о банковской деятельности, который известен как “антиколомойский”.

Теперь несколько слов о том, почему Зеленскому удается удерживать первое место в президентских рейтингах. Думаю, это в значительной мере объясняется тем, что соперники у него все те же (Порошенко, Тимошенко и Бойко) и у них большие антирейтинги, и тем, что, столкнувшись с падением собственных рейтингов, Зеленский и его политтехнологи сделали определенное перепозиционирование — теперь он как бы занимает патриотическую, державницьку нишу. Это связано и с известным решением СНБО, в результате которого в начале февраля было запрещено вещание пророссийских телеканалов “112 Украина”, ZIK и NewsOne. В результате ему удалось остановить падение своих рейтингов и даже немножко залезть на электоральное поле тех, кто позиционирует себя как державницька оппозиция, то есть на поле Порошенко, Тимошенко и “Голоса”.

Это очень важный фактор, потому что Зеленский нанес удар по ОПЗЖ и Медведчуку и начал демонстрировать, что он патриот и государственник.

И еще. В начале каденции у Зеленского были достаточно туманные представления о ЕС, о НАТО и о переговорах с Путиным. Примечательно, что его избиратели и тогда, и сейчас выступают и за ЕС, и за НАТО, и против односторонних уступок по Донбассу и Крыму, чего требует от Украины Путин. Позиция этой категории избирателей за два года не изменилась. Это важно понимать. В качестве примера приведу показательные цифры. В мае этого года мы спросили у людей: считаете ли вы, что сейчас идет война между Россией и Украиной?

— Мягко говоря, удивляет, что до сих пор находятся те, кто думает иначе.

— 71 процент ответили утвердительно. Причем среди избирателей Порошенко думающих так 88 процентов, что неудивительно. Угадайте, сколько их среди избирателей Зеленского? Практически столько же — 85 процентов.

Зеленский в начале своего правления действительно придерживался пацифистской позиции: “Надо просто перестать стрелять”. Путин стрелять не перестал, более того, он продолжает давить на Зеленского и пытается поймать его в умело расставленные дипломатические капканы. В результате Зеленский стал понимать, что не все так однозначно.

— Одни аналитики считают недавнюю статью Путина “Об историческом единстве русских и украинцев” не стоящей внимания — мол, обычные, давно набившие оскомину пропагандистские штампы, другие — что это, по сути, программный документ.

— Она очень показательна. Это квинтэссенция всего, что Путин думает на эту тему. На самом деле он не выдал ничего нового. Он постоянно говорит о том, что россияне и украинцы один народ и даже один “этнос”. Путин отрицает право на существование украинского народа отдельно от русского. Хотя даже в Советском Союзе признавали, что украинцы и русские — разные народы, а Ленин не раз критиковал великорусский шовинизм. Однако Путин постоянно возвращается к тезисам российского самодержавия: один народ, одна вера, один самодержец. Что говорит о том, что, увы, никакого улучшения в отношениях с Украиной не будет.

Зеленский показал, что он готов к компромиссам, причем даже иногда ценой репутации Украины. Но “красные линии” он все-таки не переступил, хотя опасности такие были. Например, в марте прошлого года Ермак написал “согласен” на документе Минской группы о создании консультативного совета с боевиками (планировалось, что в консультативном совете ОРДЛО будут представлены как субъект, а Россия получит статус гаранта-наблюдателя наравне с Германией, Францией и ОБСЕ. — Ред.). Это был колоссальный отход от традиционной линии украинской дипломатии. Но потом в Украине начались протесты, поэтому эта идея не была реализована.

— В марте-апреле обоснованную тревогу вызвало стягивание российских войск к нашей границе. Не расцениваете ли вы статью Путина как предпосылку к каким-то более активным действиям? Ведь он написал, что Украине Донбасс не нужен. Многие эксперты считают, что “продолжение следует” и осенью Кремль может решиться на открытое наступление. Ваша точка зрения?

— Путин не собирается идти на уступки. Единственное, что он понимает, это язык силы, поэтому санкции ни в коем случае ни ослаблять, ни снимать нельзя. Кремль сейчас активно проводит насильственную паспортизацию жителей оккупированных территорий. На самом деле это означает срыв Минских соглашений, что дает право нам и нашим западным союзникам говорить о том, что их срывает Россия, а не Украина.

Уже давно ясно, что Путину не нужен оккупированный Донбасс — ему нужна вся Украина. Как этого добиться? Могут быть разные сценарии. Он действительно бряцал оружием на границе. Так что силовой вариант нельзя исключать. И украинская армия должна быть готова к этому. Но я думаю, что на самом деле весной целью действий Путина был шантаж Украины и Запада ради договоренностей о завершении строительства “Северного потока-2”. То есть он давал понять: смотрите, я отказался от вторжения в Украину, так делайте же и мне уступки. И этот его шантаж в какой-то мере сработал — решение принято.

“Сигналы, которые иногда исходят от окружения Зеленского, дезориентируют наших западных партнеров”

— Хотя западные партнеры обещают нам всяческие блага и гарантии, но, зная иезуитство Кремля, что-то слабо верится в эти посулы.

— На днях Германия и США выступили с совместным заявлением, где сказано о мерах по обеспечению энергетической безопасности Украины. Там есть важные моменты, но главное, чтобы это все не осталось на бумаге, как Будапештский меморандум.

— Главный редактор сайта “Цензор. Нет” Юрий Бутусов написал, что эта история — тяжелое политическое поражение Украины.

— На самом деле у Украины не было достаточных ресурсов, чтобы остановить этот проект. К слову, когда мы слышим критику Зеленского, надо понимать, что не все зависит от Зеленского. Строительство “Северного потока-2” началось ведь не при Зеленском. И План действий по членству в НАТО нам не давали и при Порошенко, и ранее. Валить все на Зеленского неправильно.

К тому же Зеленский отменил свободную экономическую зону “Крым”, что следовало сделать еще в 2014 году. А что, принять закон о коренных народах нельзя было раньше?

Но возвращаемся к “Северному потоку”. Байден, выбирая между партнерством с Германией и требованиями Украины, выбрал первое. Международная ситуация сработала в данном случае не на нас. Но Украине, конечно, нужно быть более активной и занимать последовательную позицию. А это часто не происходит. Я уже привел пример визирования Ермаком соглашения с боевиками. Слава Богу, что оно не состоялось. Но это был неправильный сигнал для Запада.

Говорить сейчас, что все пропало, не следует. Хотя да — проиграна битва. США и Германия заверяют, что будут стараться в ближайшее время обеспечивать транзит российского газа через Украину, правда, в меньшем объеме. А далее нам надо самим искать решение. Мы не должны быть зависимы от российского газа и от российского транзита и нам следует учитывать, что какими-то пацифистскими уступками Путину мы ничего не добьемся.

Я привел бы в качестве примера и решение СНБО, заблокировавшего продажу “Мотор-Січі” китайцам. Мы четко показали, с кем мы — с нашими стратегическими партнерами Соединенными Штатами, а не с Китаем.

— Однако недавно глава парламентской фракции “Слуга народа” Арахамия заявил, что их партия намерена перенимать опыт Компартии Китая по управлению экономикой и построению государства. Эта его реплика наделала много шума.

— Арахамия — болтун, Арестович тоже. Да, мы нередко слышим какие-то очень странные заявления Арестовича, но это вопрос к господину Ермаку, потому что Арестович работает его советником. А странные заявления Арахамии — это вопрос и к Ермаку, и к Зеленскому. К сожалению, сигналы, которые иногда исходят от окружения Зеленского, неблагоприятны, в том числе и для наших западных партнеров, потому что они в определенной мере могут их дезориентировать. Впрочем, случается, что и заявления Зеленского реально дезориентируют общество. Например, украинских военных.

Не могу промолчать и о том, что многие забывают, что у нас идет война и что надо на каждом углу, по всем телеканалам говорить, что те, кто защищали и защищают страну, — герои, и всячески помогать им…

“Президентская вертикаль начала действовать в обход украинских судов, принимая решения через СНБО”

— В конце октября 2020 года разразился конституционный кризис, который продолжается до сих пор. Причиной конфликта между президентом Зеленским и частью судей Конституционного суда во главе с его председателем Александром Тупицким стало решение, отменившее антикоррупционную реформу, что поставило под угрозу отношения Украины с международными партнерами, в том числе безвиз с ЕС и сотрудничество с МВФ. Чем грозит дальнейшее противостояние двух ветвей власти?

— Наш Конституционный суд очень часто действует по принципу “закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло”. Когда Конституционный суд одобрил решение Зеленского о досрочном роспуске Верховной Рады, Зеленскому это нравилось. Хотя на самом деле тогда Конституционный суд просто подыграл ему, так как не было юридического обоснования для роспуска.

В ряде вопросов Конституционный суд на самом деле пошел не просто против Зеленского, а против общества. Как действовать в этой ситуации? Нужна глубокая судебная реформа, в том числе и Конституционного суда. А то, что захотел сделать Зеленский в октябре прошлого года (он угрожал обнулить Конституционный суд), — полная юридическая безграмотность. Это и есть монополизация власти. Слава Богу, от этой идеи отказались. Тем более, что было сопротивление даже в президентской фракции, да и спикер парламента Разумков тоже занял иную позицию. Тем не менее мы видим, что президентская вертикаль начала действовать в обход украинских судов, принимая решения через СНБО.

— В последние месяцы роль этой структуры явно гиперболизирована. Как выразился гендиректор “Интерфакса” Александр Мартыненко в интервью “ФАКТАМ”, СНБО стал в стране ньюсмейкером.

— Безусловно, санкции в отношении Медведчука были оправданы. Но, когда мы увидели, что СНБО начал эти санкции штамповать, возникли вопросы: а как они будут эти решения отстаивать в судах, которые неизбежны? Не подменит ли СНБО другие конституционные органы и судебную систему? Не угроза ли это монополизации власти?

То же и с так называемом законом о деолигархизации, пока принятом в первом чтении. Это абсолютно популистский закон. СНБО во главе с президентом Зеленским в обход судов будут решать, кто олигарх, а кто — нет.

С одной стороны, Зеленский заявляет о борьбе с олигархами, с другой — в мае в наблюдательный совет “Укроборонпрома” он ввел человека Ахметова. Ростислав Шурма — бывший генеральный директор завода “Запорожсталь” (с 2012 по 2019 год, после приобретения предприятия “Метинвестом” Ахметова. — Авт.), более того он возглавлял запорожскую организацию “Оппозиционного блока”.

Это все делается для того, чтобы держать на коротком поводке богатых людей и самому решать, кто их них хороший, а кто плохой

Если мы в целом будем говорить о том, что происходит в высших эшелонах власти, то, конечно, нельзя не отметить, что человеком номер два при принятии важных решений является Андрей Ермак, глава Офиса президента Украины — структуры, о которой ничего не сказано в Конституции. Ермак сконцентрировал в своих руках колоссальные полномочия. У нас теперь даже появился новый жанр — заявления Офиса президента, где трактуют основные события в жизни Украины. Офис президента — это всего-навсего президентская канцелярия. Однако Ермак фактически замкнул на себе и переговоры по Донбассу, и основные международные переговоры. Он стал главным дипломатом, оттеснив Министерство иностранных дел.

— Да и подбор кадров его прерогатива.

— И не только. Думаю, он подсказывает Зеленскому “правильные” решения, а Зеленский, в силу своего непрофессионализма, с ними соглашается. Зеленский ведь прямо говорил, что доверяет нескольким людям, а это в первую очередь Ермак и Шефир. К ним он прислушивается, а тех, кто его критикует или высказывает иную точку зрения, он считают “порохоботами”, независимо от их компетенции и авторитета.

В этом разрезе мы можем рассматривать и отставку Авакова.

“Мы не можем брать деньги из рук олигархов страны-агрессора”

— Ольга Мусафирова написала в “Новой газете”: “Новый министр внутренних дел Украины „случился“ так внезапно и безальтернативно, а бывший пошел настолько тихо и добровольно, что у наблюдателей спутались карты: что это было вообще?”

— Конечно, отставка Авакова давно назрела. К нему большие претензии (в частности, он не провел глубокую реформу полиции). Но взгляните на это с другого ракурса. Сначала Ермак отодвинул Богдана (правда, Богдан это заслужил), перебрал всю власть на себя, недавно убрал и Авакова. В результате этого внутри президентской вертикали теперь никто не балансирует влияние Ермака на Зеленского.

Мне кажется, очень яркий пример этого влияния и связей Ермака с Россией — дискуссия о мемориализации трагедии в Бабьем Яру. Давайте поговорим об этой проблеме без эмоций.

Есть два проекта мемориала — государственный, разработанный группой украинских историков и Институтом истории Украины Национальной академии наук, и приватный, в наблюдательный совет которого входят и одиозные российские олигархи Фридман (в апреле этого года по версии журнала Forbes занимал восьмое место в списке богатейших предпринимателей России с капиталом в 15,5 миллиарда долларов. — Авт.) и Хан (18 место в списке богатейших предпринимателей России, его состояние оценивается в 10,1 миллиарда долларов. — Авт.). Раньше был еще и Фукс (российский и украинский предприниматель, основатель девелоперской компании Mos City Group. — Авт.), но он попал под санкции СНБО.

Акцентирую ваше внимание на том, что государственный проект детально разработан, а частный до сих пор полностью не выписан. Но Зеленский более года назад заявил, что поддерживает именно его и назначил Ермака главой рабочей группы по координации строительства мемориала. При этом никакие аргументы о том, что на реализацию государственного проекта есть деньги, президент вообще не хочет слышать.

Трагедия, произошедшая в Бабьем Яру, это очень чувствительная страница нашей истории. Именно государство, а не какая-то группа влиятельных людей, должно определять и контролировать содержание и форму мемориала. Фридман и Хан входят в список “друзей Путина”, составленный американским Конгрессом. Мы не можем брать деньги из рук олигархов страны-агрессора. Как и вводить их в состав наблюдательного совета центра мемориала. Тут однозначно не может быть двух мнений. Но, увы…

Наш Фонд в июне этого года провел опрос. 48 процентов респондентов считают, что форму и содержание мероприятий по почитанию жертв преступлений нацистского режима на территории Украины должен определять именно Украинский институт национальной памяти при Кабмине. Мы задали вопрос: “Могут ли иностранцы участвовать в финансировании таких мемориалов?” От 70 до 80 процентов опрошенных позитивно отнеслись к поступлению финансов от граждан Израиля, Германии и США. А вот насчет участия граждан России общественное мнение раскололось — 48 процентов выступили против, а 43 — за.

Думаю, что Ермак (и не только он) продавливает этот приватный проект. Хотя на самом деле можно было бы принять компромиссное решение — создать государственный орган, в состав которого включить и представителей частного проекта. При этом государство обязательно должно иметь решающее слово.

Государственный проект следует рассмотреть. Однако Зеленский не желает даже встречаться с теми, кто его отстаивает. И это очень странно. К слову, тех, кто выступает против приватного проекта, обвиняют в антисемитизме: “Вы не хотите почтить память тех, кто погиб в Бабьем Яру”.

Я считаю, что это российская спецоперация. Россия на ней в любом случае получит большие дивиденды.

Лозница уже сделал документальный фильм “Бабий Яр. Контекст”, который начинается с фрагмента, как украинцы приветствуют фашистов. Причем это идет без объяснения контекста того времени… В общем, тут мы играем не в свою игру.

Вся эта эпопея, мне кажется, тоже очень важный пример, свидетельствующий о том, что в ряде случаев Зеленский и Ермак просто игнорируют общественное мнение и продавливают решение, которое Украине невыгодно.

Кстати, СБУ в свое время дала заключение о том, что этот приватный проект создает потенциальную угрозу безопасности Украины, поскольку дискредитирует имидж страны. Но у Зеленского нашлись другие советники. В том числе одиозный Хржановский (российский режиссер, художественный руководитель мемориального центра Холокоста “Бабий Яр”. — Авт.). Недавно прошел всеукраинский форум “Украина 30. Гуманитарная политика”. Первым выступил Зеленский. Угадайте, кто был вторым?

 — Неужели Хржановский?

— Да. Ну вот как такое может быть? Я не говорю о том, что один проект хороший, а второй плохой. Но надо действовать по закону. Пока что строительство в Бабьем Яру не имеет юридических оснований.

— Насколько, на ваш взгляд, изменился Зеленский за этот политический сезон? В первый год мы видели его задорным и излучающим оптимизм. Потом он начал осознавать, что простых решений сложных проблем не бывает априори, что по щелчку, как он раньше надеялся, ничего не происходит. Все чаще его соратники говорят в приватных беседах о его усталости и одиночестве.

— Думаю, когда Зеленского избрали, он был наивным человеком, который выступал за все хорошее против всего плохого и думал, что преобразовать страну легко. Мы уже говорили о том, что многие заявления Зеленского были просто опасны (“сядем и договоримся с Путиным”). Сейчас, с одной стороны, он столкнулся с реальностью, поэтому вынужден корректировать свою позицию. Думаю, что по ряду вопросов эта корректировка произошла в положительном направлении. Это касается отношений с Россией и Западом (правильная общая линия в отношении Запада сохранилась), ударов по холдингу Медведчука, принятию так называемого антиколомойского закона и т. д. То есть определенные изменения случились. С другой стороны, Зеленский превратился в обычного украинского политика, который играет в закулисные договоренности. Он стал возвращать во власть некомпетентные и одиозные старые кадры (например, Татарова), министр образования Шкарлет вообще плагиатор, ситуацию по Донбассу были уполномочены комментировать то Сивохо, то Фокин, то Арестович. И этот список можно продолжать.

При этом популизм Зеленского никуда не делся, у него сохранилась ориентация на простые популистские решения (мы говорили про Конституционный суд, про СНБО, про так называемый закон об олигархах). За счет этих решений ему удается удерживать свой рейтинг (рейтинг партии — не удается). Немаловажно и то, что у него остается достаточно схематическое представление как о внутренней, так и о внешней политике. И он, к сожалению, продолжает находиться под влиянием узкого круга людей.

Но! Мы не знаем, каков “промысел Божий”. Возможно, именно Зеленский был избран для того, чтобы принять санкции СНБО и закрыть каналы Медведчука и заявить, что по Донбассу и Крыму уступок Путину не будет. Потому что когда об этом говорил Порошенко, все кричали: “Националист!” Избрали Зеленского с аморфными внешнеполитическими взглядами и оказалось, что любой, кто занимает эту должность, должен принимать государственные решения, если хочет остаться президентом Украины. Все предшественники Зеленского, придя к власти, говорили: “Мы хотим хороших отношений с Россией”. Что происходило дальше? Ничего не получалось. Россия давила и они начинали разворачиваться в сторону Запада. Даже у Януковича подобное происходило. Давайте не забывать, что при нем соглашение об ассоциации с Европейским союзом было парафировано. Другое дело, что Янукович не выдержал давления со стороны России.

Поэтому логика диктует, что президент Украины, независимо от его фамилии, просто вынужден становиться государственником. Но вот дальше возникает вопрос: как он распорядится властью?

Россия делает ставку на внутреннюю дестабилизацию в Украине и на поляризацию в обществе. Ей выгоден слабый украинский президент, опять же независимо от его фамилии. Но снова повторю, что по принципиальным вопросам Зеленский пока что не сдал позиций в отношении России.

— Извините, только этого не хватало.

— Путин на это рассчитывал, но это не произошло. Угрозы были очень серьезные. Сохраняются ли они? Да, сохраняются.

Ольга БЕСПЕРСТОВА