Владимир Фесенко: Тотальную люстрацию, как и амнистию, на Донбассе проводить нельзя

— На мой взгляд, цифра реалистичная, ведь речь идет о завершении переходного периода, который касается промежуточных этапов действия различных правовых норм. Конечно, можно было предусмотреть и меньший период, но это с учетом международного опыта и рекомендаций экспертов.

— Говоря о рекомендациях экспертов: правильно ли мы понимаем, что проект не предполагает проведения местных выборов после деоккупации, как этого добивается Россия, а напротив — оставляет значительный временный лаг для их подготовки?

— Да, и я считаю, что это правильный подход. Ведь то, на что согласились украинские переговорщики в 2014 и 2015 годах в Минских соглашениях, было неправомерной уступкой. Говорить о возможности проведения демократических выборов сразу после формального прекращения военных действий — фактически дать согласие на то, чтобы регион остался под непрямым контролем России. А через 5 лет можно восстановить безопасность, нормальную работу местного самоуправления, разных госинститутов, включая правоохранительные органы. Можно провести правовые действия, которые касаются той же амнистии (не полной, против чего выступают эксперты и общество, а также ООН, признавшая, что это не способствует разрешению конфликтов). После всего этого можно проводить и выборы, поэтому подход очень обоснованный и логичный.

— Отложенные выборы — далеко не единственное новшество документа. До их проведения управлять реинтегрированными территориями будут переходные государственные администрации. Кто будет в них работать?

— Я считаю, что единственный способ выйти из конфликта, в том числе и подготовить предпосылки для выборов, обеспечить безопасность и так далее — это создание международной переходной администрации. Она должна в себя включать представителей 3 сторон: Украины, сепаратистов, не связанных с военными преступлениями и готовых признать украинский суверенитет (без гражданских специалистов невозможно в переходный период обеспечить функционирование управленческих структур), и международных организаций. Именно так происходило на Балканах — в Боснии, например, вышли из конфликта по такому сценарию.

— Участие России и стран ОДКБ в переходных администрациях и в миротворческой операции по понятным причинам в проекте не предусмотрено, но российский военный контингент участвует чуть ли не в большинстве операций миротворцев ООН. Кто может согласиться на эту роль вместо “любителей мира” из Кремля?

— В проекте говорится о невозможности “миротворчества” государства-агрессора и его союзников, равно как и их работы в переходной администрации. Кстати, несколько лет назад у меня была дискуссия на конференции в Минске. Я тогда сказал о недопустимости участия Беларуси в таких структурах, и представители белорусского госаппарата очень возмутились, дескать, они же готовы помочь. Но Беларусь входит в Союзное государство с Россией и является членом ОДКБ, то есть доверия к ним не будет, нейтральной силой выступать они не могут. С другой стороны, Россия может потребовать, чтобы в таких структурах не участвовали представители стран НАТО.

— Возможен ли вариант участия нейтральных стран?

— Да, например, Азербайджан. Может быть Молдова, ведь формально они нейтральная страна. Может участвовать та же Финляндия, у финнов очень богатый опыт участия в миротворческих операциях. Конечно, желающих будет немного, но найти можно. Скажу непопулярную вещь, но проблема даже не в том, чтобы найти желающих для миротворчества и участия в переходной администрации, есть еще и финансовая проблема — все это потребует очень больших затрат со стороны ООН. Поэтому такой проект пока чисто теоретический, но другого выхода просто нет. Без посредников Киев и сепаратисты взаимодействовать и общаться не могут.

— Очень важная часть проекта касается люстрации, которая в первую очередь коснется тех, кто воевал в составе оккупационных сил России, говорится и об амнистии для сепаратистов. Как прописаны ее критерии? Учтены ли ошибки, допущенные Украиной относительно люстрации с 2014 года?

— Есть такой Национальный проект “Диалог за мир и безопасную реинтеграцию”, рекомендации экспертов этого проекта учтены в законопроекте. Существует принцип справедливости, и если его игнорируют, в частности, в вопросе амнистии, то никакого урегулирования конфликта не может быть.

Понятно, что у нас есть сторонники полной люстрации, то есть никого из работавших с оккупантами не допускать к должностям вообще, но так ничего не получится. Надо учитывать тот же международный опыт: там, где мы говорим об амнистии, параллельно должна быть и люстрация. Ее критерии нужно четко прописать, не так, как в 2014 году, что оспаривает та же Венецианская комиссия. Не может быть тотальной люстрации по политическому принципу: если человек не нарушал закон, к нему нет правовых претензий, то какая люстрация?

Я считаю, что должен быть механизм проверки, или так называемой правовой очистки. Если есть подозрения в совершении преступления, то должна быть как минимум временная люстрация, на период проверки. Например, если человек воевал, но не совершил преступлений — я считаю, что к нему не нужно применять люстрацию. Амнистия и люстрация являются двумя сторонами одной медали. Не может быть полной амнистии (ее, кстати, нет даже в Минских договоренностях), как не может быть и полной люстрации: она должна быть ограниченной, четко прописанной.

— Если говорить о люстрации, то кто же будет работать в органах власти на Донбассе и в Крыму после деоккупации?

— Если набирать из тех, кто живет в ОРДЛО, тогда это не переходные администрации, а фактически легализация сепаратистов в составе Украины, российский подход. За него у нас не проголосуют, нужно искать компромиссный вариант — это и участие представителей Украины, и местных управленцев, к которым нет правовых претензий. Откуда брать представителей Украины? Два источника: те, кто жил на Донбассе до оккупации и уехал, среди них немало управленцев. Другой источник — это госчиновники, представители правоохранительных органов, они же и так ротируются из региона в регион постоянно. То есть, будут набирать в разных регионах, это общепринятая практика.

— При создании переходных администраций и вообще планировании действий государства на деоккупированных территориях нельзя забывать о гуманитарной политике, которую авторы проекта прописали довольно упрощенно. Сможем ли мы препятствовать пропаганде, чтобы обеспечить информационный суверенитет при возвращении Крыма и Донбасса?

— Простой и не самый популярный ответ: мы и сейчас не справляемся с задачами в этой сфере. Проблема еще и в том, что конфликт продолжается, люди попадают в плен и гибнут, и сбалансированной гуманитарной политики нет. Например, как освещать этот конфликт в школах? В Украине мы однозначно говорим о государстве-агрессоре и т.д. Но на неподконтрольных территориях нужно более аккуратно и деликатно освещать эту тему, ведь люди были непосредственно вовлечены в конфликт, должны быть особые подходы, рекомендации МОН. Особая культурная и языковая политика должна быть, статус русского языка на тех территориях нужен, в какой форме — это уже другой вопрос.

Пока что опыт гуманитарной политики на территориях Донбасса во всех смыслах провальный, нет эффективного продвижения украинских интересов, не только сейчас — этого не было и при Порошенко. Именно поэтому там тотально побеждают представители ОПЗЖ, люди Ахметова, “Наш край” и так далее. Местные элиты в 2014 году конъюнктурно поддержали сепаратистов, а сейчас просто не хотят ссориться с властью. Но никакой гуманитарной деоккупации там не произошло, и нужно решать эту задачу.

— А как быть с теми же учителями, которые поддержали сепаратистов, проводили российскую гуманитарную политику?

— На этот вопрос нет простого ответа. Но сохранять людей, которые проводили гуманитарную политику с антиукраинских позиций, не в интересах государства. Здесь много нюансов. К примеру, нужна переподготовка учителей. Ведь если человек работает на государство, получает зарплату, то должен признать лояльность к этому государству и проводить гуманитарную политику в его интересах.

— На Донбассе уже довольно много украинцев, получивших российские паспорта. Как тут действовать?

— Да, российские паспорта раздаются на Донбассе массово. У нас не предусмотрена процедура лишения гражданства, тем более, в таком масштабе. Единичные случаи касаются разве что госчиновников, и тут, я думаю, нужна четкая переходная процедура. Первое, что нужно сделать, — запретить обладателям роспаспортов работу в госучреждениях и местном самоуправлении. В бизнесе, наемным работником — может быть, но не в госструктурах. Дальше должен быть отказ от этих паспортов и контроль за процессом со стороны правоохранителей. Кстати, когда дойдет до реальной деоккупации, у нас может и двойное гражданство появиться, за исключением такового с Россией.

— Как Вы считаете, насколько реалистично принятие этого закона?

— Пока это эскиз к проекту законопроекта, драфт. Его рано вносить в Раду, он для внимательного поблокового экспертного изучения и дискуссий. Конечно, он вызовет резкую критику и неприятие со стороны России и сепаратистов, которые будут вещать о несоответствии Минску этого документа. Но у нас есть позиция президента Зеленского и государства в целом о модернизации Минских соглашений, ведь в том виде, в котором они подписаны, их выполнить невозможно, на законодательном уровне их нереально имплементировать. В первую очередь это касается политической части: тот же “особый статус” ОРДЛО в Конституции закрепить невозможно. То есть, сама идея переходного периода, переходных администраций и такого же правосудия — все это международный опыт, от которого нужно отталкиваться, искать компромиссы.