Владельцем государства выступают “пять друзей Оушена”

О чем два часа говорил по телефону президент с лидером третьей по величине фракции коалиции перед ее переходом в оппозицию, как олигархи осуществили переворот и о премьерстве Саакашвили и Садового рассказывает Олег Березюк

— Начнем со “страшного”. Вы заявили позавчера об “олигархическом перевороте”. Что стоит за этим?

— В каждом государстве есть устройство, и в нашем оно — парламентско-президентское. Есть парламент, который имел полномочия, делегированные ему собственником, людьми, вместе с президентом сформировать правительство. А правительство говорит: “А я имело вас в виду”. Разрабатывается целая акция, собирается определенное количество голосов и парламент перестает владеть контролем над своим дериватом. Как это называется? Это называется нарушением государственного устройства. Это называется переворотом.

Где находится центр этого переворота? В олигархическом кругу. Как я это называю, “пять друзей Оушена” собрались и решили, что парламент не должен иметь права слова. Это традиционная привычка.

— Чья? Политиков?

— Украинских политиков, которые управляются олигархами. Парламент в Украине обычно не был тем центром, который руководит правительством. Создавалось правительство для выполнения своих каких-то задач, а парламент, как фиговый листочек, это все покрывал.

То, что произошло во вторник — это плохая украинская управленческая традиция. То, что произошло после, в том числе то, что фракция Самопомич сказала: мы не хотим быть фиговым листочком — это уже признаки новой управленческой традиции.

25 лет деятельности в государстве не привели к успеху в том числе потому, что в этой стране всегда были нарушены правила публичного управления.

Поэтому мы приняли решение, что мы уходим. Но мы есть, партия Самопомич с фракцией в парламенте, и мы будем строить эту страну, в том числе качественный оппозиционный процесс.

Эта коалиция с самого начала была уникальной тем, что она должна выполнять двойную функцию: она должна быть коалицией, которая продуцирует правительство, и она должна быть коалицией, внутри которой есть и оппозиция. Потому что в нынешнем украинском парламенте нет настоящей оппозиции. Оппозиция, которая называет себя оппозицией, она на самом деле представляет тех, кто разрушил Украину. И в таком формате эта коалиция очень долго проработала. Сегодня произошла структуризация этого процесса.

— В смысле, что настоящей оппозицией теперь будете вы?

— В том смысле, что будет настоящий оппозиционный процесс. Потому что оппозицией еще надо быть. В оппозиции работать труднее. С одной стороны, ты должен предлагать альтернативные процессы, а с другой — внимательно отслеживать процессы в правительстве и в коалиции и поддерживать часть инициатив, потому что и в правительстве, и в коалиции могут быть качественные вещи. Мы не будем оппозицией только для критики и разрушения. Противовесы являются основой публичного управления. Мы были противовесом антиукраинским и антидемократическим процессам в коалиции — мы им и остаемся.

— Возвращаясь к перевороту. Назовите фамилии олигархов, которые за ним стоят.

— Их все знают. Лишняя реклама стоит денег.

— То образование, которое называет себя оппозицией сейчас, должно было бы быть заинтересовано в устранении действующего правительства, власти. Переворот в моем понимании означает отстранение от власти. А так называемый “заговор олигархов” власть наоборот законсервировал.

— Произошло как раз устранение. Просто его не так видно. Парламент был отстранен от своих функциональных обязанностей. Что произошло в Раде? Не принимается отчет правительства и через две минуты, когда выносится на голосование вопрос о недоверии правительству, в каждой фракции просто как грибы встали люди и вышли. Им говорят: вы куда? Держат за руки. Они, не оглядываясь, выбегают из зала. Это зависимость вне парламента.

— После этого голосования я общалась с некоторыми депутатами, и казалось, что они были растеряны. Не совсем понимали, что произошло, и складывали в голове этот пазл. Когда вы поняли, что состоялся договорняк?

— Мы всегда очень напряжены в парламенте, потому что здесь огромное количество обмана. Огромная школа. Иногда смотришь и удивляешься: как люди могут вообще так думать? Но до последней секунды... Они очень красиво шли.

— Да, все было обставлено тщательно.

— Все эти заявления в течение дня, это все. Я думаю: Боже, неужели я дождался, что у нас в стране может состояться непростой, но нормальный управленческий процесс. Без сомнения, это сложный процесс, это смена правительства. Но агрессия общества спадет, доверие вырастет, и в таких условиях можно сделать следующий качественный шаг. Знаете, я почти в это поверил. Почти.

— Только когда депутаты начали выходить, вы поняли?

— В зале начался такой шум — не от разговоров, а от движений. Я поворачиваю голову, а они выходят по одному. Это катастрофа.

Не было разочарования, потому что привыкли к этому. Была невероятная грусть. Особенно, когда я посмотрел, кто это сделал. Кто вынул карточки. Это люди, о которых я никогда бы не подумал, что они это сделают.

— Кто вас поразил?

— К примеру, многие люди из западных областей, которые переживают, которые точно не являются пророссийскими.

— Почему они это сделали? Таким большим было искушение? Что им предлагали?

— Соблазн и зависимость.

— Бизнесовая?

— Бизнес, уголовная — разная. Власть и деньги являются огромным соблазном.

— Видели ли вы видео, которое сняли Схемы, о ночи перед голосованием под АП? Журналисты сняли, как в эту ночь, уже после полуночи, к АП приезжали Тимошенко, Кононенко, Власенко, Иванчук, который, правда, это отрицает. То есть всю ночь, очевидно, там шли какие-то переговоры или торги. Вы были там?

— Нет. Нас не приглашают уже давно.

— Почему?

— Безнадежно с точки зрения стереотипов нынешней власти — хочешь это или это. Мы от них ничего не хотим. За целый год мы ничего не просили и не торговались. Нам в стране нужен качественный, публичный управленческий процесс. И они этого не могут понять.

— Вы говорите — соблазн. Вашей фракции это тоже касается. Вашим людям тоже, наверное, предлагали.

— Если за тобой стоит политсила, которая имеет определенные управленческие и идеологические принципы, тебе легко. Потому что ты имеешь те же переживания и такое же мировоззрение, ты строишь с ними правила. Когда в 2010 году мы вместе с коллегами думали, почему не происходит в стране качественный политический процесс, мы пришли к тому, что нет идеи. Есть все, кроме идеи. Украина очень богатая — воруют, воруют, а все никак не разворуют. Можно приглашать суперменеджеров из супердержав, но без идеи развития ничего не будет происходить.

— Идеи нет и сейчас.

— Если не будет идеи — не будет управления. Поэтому одной из своих задач мы ставим построение идеологической партии. И таких должно быть в стране хотя бы три — четыре. Которые жили бы не тем, что они хотят доступа к материальным и управленческим ресурсам. Этого нет.

Говорят: создать партию — нужны деньги. У СДПУ были деньги? Немеряно. У Партии регионов были деньги? Немеряно. Там был качественный управленческий процесс? Невероятная вертикаль была. Была ли идея?

— Какая-то своя — была.

— Это не была идея. Это был прагматизм управления. Имея все перфектно, они были причастны к развалу украинского государства. Поэтому исходя из морально-этических соображений, нам легко. Но по функционалу — невероятно тяжело наблюдать за этим.

 

— Самопомич существует как партия с 2012 года. С 2014 года она во власти. Сколько времени надо находиться во власти, чтобы построить идеологическую партию?

— Одно поколение. Много. Это процесс медленный. Но не мы первые. Был Рух, который построил современную Украину. Украинская республиканская партия, Республиканская христианская партия, которая исчезла, но осталась честной в своих принципах и не поддалась финансовому олигархическому искушению.

— Но исчезла. Честные в этой политической среде не выживают.

— Не выживают потому, что это период развития государства, где вульгарный олигархический капитализм имеет огромную силу. Это период накопления. Накапливают все — и деньги, и идеи, и мысли, и опыт.

— Мы говорили с вами о торгах. С момента, когда Самопомич объявила, что может выйти из коалиции, до официального заявления об этом прошло достаточно много времени. Было похоже на то, что в это время ведутся какие-то переговоры, возможно, выдвигаются требования. Что на самом деле происходило?

— Вы тоже думаете стереотипами, как все привыкли. Не было никаких договоренностей. Мы тут у меня в кабинете сидели в финальной стадии. Фракция длилась 12 часов. Безусловно, позвонил президент, и у меня была с ним двухчасовая беседа. Но это было публично, все видели, когда я заходил и выходил. Потом было принято решение, что надо собирать руководство партии, потому что это все серьезно.

Что мы делали на самом деле. Мы разбирали — что произошло, что происходит и что произойдет, какие есть преимущества и риски, какие есть риски для процесса построения государства. Это звучит пафосно, но это моя рутина.

Я благодарен, что у нас была возможность целых два часа говорить с президентом.

— Он целых два часа с вами говорил?!

— Да.

— Почему так долго?

— Мы обменивались мнениями о том, что произошло за год. Анализировали работу министров, управленческие процессы. Обменивались взглядами на то, что произошло в зале.

Я разговаривал с президентом как институтом, как отцом нации.

— С каких позиций вы говорили? В чем вы его убеждали, в чем он вас?

— Мы обменивались информацией. И это впервые было так долго и так спокойно.

— Он был спокойным?

— Да.

— Он убеждал вас остаться в коалиции?

— Он не убеждал. Он выражал свои мысли. Я высказал свои мысли, на то время еще не сформированные. Никто не может поверить, что на тот момент у нас еще не было сложившегося мнения. Мы его только формировали.

К государству подходят со стереотипом корпоративного мышления: собственник принял решение и реализует его. А владельцем этого государства являются люди. И сложность в том, что они делегируют свои полномочия другим людям, которые должны принимать решения.

— Учитывая то, как проголосовала президентская фракция, представляется, что собственником государства выступил президент.

— Собственником государства выступил не президент. Произошло еще более худшее. Владельцем государства выступают “пять друзей Оушена”. Люди, которые к этому привыкли. Они присвоили государство лет 10-15 назад. Им дали возможность это сделать и не забрали этой возможности. А сейчас это непросто, потому что от этих людей зависит жизнь половины населения Украины. И вот теперь развитие этой страны зависит от внутреннего психологического, эмоционального состояния этих людей. Если эти люди поймут, что создавая публичный и прозрачный процесс в государстве, они сделают людей сильнее, богаче, то и им будет хорошо, государство будет быстро двигаться вперед. А если мы и дальше будем делать так, как было в зале, будем беречь эти инструменты, которые позволяют работать только коррупционным схемам, это государство рано или поздно точно развалится. Оно не выдержит такого издевательства. Оно и так держится только на людях, которые просто сами по себе живут, не рассчитывая на государство. Они живут параллельно государству. Потому что оно им практически не нужно уже. Оно им ничего не дает и не создает никаких обстоятельств, в которых они были бы успешнее. Они сами себе создают эти обстоятельства.

— Вернемся к Порошенко. Вы ему тогда не сообщили по телефону о своем решении?

— Нет.

— В принципе ваш разговор с ним повлиял на то, что вы вышли из коалиции?

— Можно так считать, потому что все на что-то влияет.

— А вы ждали, что вас будут уговаривать? Потому что речь шла о распаде коалиции, что для президента, наверное, не очень желательно.

— О чем вы говорите. Коалиция в парламенте есть. Это правящая коалиция олигархов.

— Ну, это неформальная коалиция.

— Какая разница, если она правящая? Формальная коалиция, как оказалось, правительство не может отправить в отставку, которое сама же выдвинула. Так для чего вести эту двойную игру? Для чего симулякров выпускать? Реальность является частью успеха. Своим выходом мы на самом деле защищаем государственное устройство страны, потому что мы выводим эти неформальные отношения наконец в реальную плоскость. Мы помогаем президенту как гаранту выполнения Конституции беречь эту страну, как не парадоксально это звучит.

— Каким именно образом?

— Реальность, а не притворство.

— Но в случае развала коалиции вы фактически подталкиваете оставшихся в ней к объединению с теми силами, с которыми они и вы боролись. Такой будет реальность.

— Но это не будет уже фиговым листочком. Вот будут на виду все те силы, которые те “пять друзей Оушена” содержат.

— Вообще формально эта коалиция существует?

— Послушайте, сколько голосов набрало назначения генпрокурора Шокина при голосовании? Вот посмотрите на то табло — это и есть коалиция. У нее есть почти 300 голосов. Почти 300 голосов, когда речь идет о защите олигархического интереса. А все остальное — это игра. В каждой фракции, кроме нашей, есть представители олигархического интереса.

— Если коалиция распадается юридически — это означает создание новой коалиции или перевыборы?

— Сейчас коалиция существует, потому что Ляшко, как оказалось, официально из нее до сих пор не вышел.

— Причиной этого политического кризиса стало то, что за 14 месяцев правительство, вместо того, чтобы провести решительные реформы, мало что сделало и обросло обвинениями в коррупции. Вы также делегировали в правительство людей, вы голосовали за него. Вы готовы разделить с ним часть ответственности?

— Мы взяли. Мы понесли наказание. Мы отозвали своего министра.

В этом правительстве есть много хороших, технократических людей.

— Кого вы такими считаете?

— Там есть Пивоварский, есть Павленко, есть Яресько, есть Абромавичус.

— Был.

— Был. Но дело в том, что внеинституциональный центр управления не дает этим людям быть успешными. Политика вмешивается. А у нас слово “политика” искажено. У нас политика — это подкуп, коррупция, нечестность. Профессиональный политик — это гадкий образ. Если бы это правительство, хорошее по своей сути во многих аспектах, имело публичного управленца в виде парламента, если бы они дискутировали... Правительство практически не приходит в парламент, а если приходит, то с какими-то эрогантными [от англ. arrogant — самонадеянный, наглый] заявлениями премьер-министра. Мои коллеги по Раде старой закалки говорят, что такого еще никогда не было, чтобы министры не ходили на комитеты.

— Учитывая обвинения, которые летели в адрес премьера, на этот договорняк, в это правительство, кажется, кого не поставь на министерства, — не сработает.

— Я бьюсь, как рыба об лед. Не от личностей зависит публичное управление. Без сомнения, от личностей также. Но вот премьер, например, должен иметь базовое системное образование. Это человек, который имеет или врожденный, или качественный приобретенный коммуникационный опыт публичного управления городом, селом. Человек, который имеет опыт политического управления. Представьте себе, сколько надо иметь добродетелей. Таких людей много в Украине?

— Это я вас хочу спросить. Вы таких видите?

— Три — четыре человека.

— Кто?

— Пока эти люди при власти, озвучивание их фамилий — это обесценивание этих фамилий.

— Они сейчас в правительстве?

— В том числе.

— Есть и вне правительства?

— Два-три человека.

— Это украинцы?

— ...

— ...или это Саакашвили?

— (смеется) Они не могут не быть украинцами. Саакашвили в том числе. Перфектный коммуникатор, человек с опытом политического управления. Перфектный претендент. В списке.

— Он отпугивает часть людей своим радикализмом и взрывной натурой. Но уже, мне кажется, общество настолько устало от бездействия и коррупционных скандалов, что дозрело до этого радикализма.

— Он не радикальный. Он независим от “них”. Зависимость, как врач вам говорю, сильнейшая патология.

— Но он, наверное, зависим от Порошенко.

— Мы все от кого-то зависимы — от жены, мамы, папы...

— Но не от Порошенко! (смеется)

— Ну почему? Мы все теперь зависимы от отца нации. От позиции президента. Я избегаю фамилий всегда, но от институтов надо быть зависимыми. Есть правила, и ты должен функционировать по ним.

Саакашвили в этом списке, и он независим от их схем. Поэтому они его страшно не любят. И он публичный политик. Настоящий. Таких немного в Украине. А на их месте, я бы ходил за ним и просил его.

— На чьей?

— На месте президента, олигархов, этой “пятерки Оушена”.

— Ну последней это вообще невыгодно и страшно после всех его обвинений в хищении миллиардов.

— Им надо на шаг вперед подумать. Действительно, на первых порах будут потери частных олигархических доходов. Но будут публичные доходы.

— Мне иногда это тоже непонятно: столько лет грабили эту страну, сколотили огромные состояния — не пора ли остановиться, обнулить и сказать “Довольно. Давайте дальше честно, давайте строить страну”?

— Нет, это нарушает правила вульгарного капитализма.

— Мне сказали, что еще тогда, когда Порошенко не принял решения о том, что Яценюк остается, и подумывал найти человека ему на замену, пост предлагался и Андрею Садовому. Это правда?

— Андрей Иванович всегда, когда приезжает в Киев, встречается с президентом. Это понятно.

Во-вторых, чтобы быть премьером, надо иметь большинство в парламенте. Реальное большинство. Он будет выдвигаться или одной большой фракцией, или другой. Если это будет премьер с фракцией в 26 человек — это еще одна мимикрия. Люди будут любить это ровно полгода.

— Вы отозвали своего министра Павленко из правительства. Почему он не ушел?

— Он был последним министром, на которого стали давить, потому что за ним стояла политическая сила, которая его отстаивала. Но, видите, не случилось так, как хотелось.

Это еще один грех премьера. У него в кабинете было несколько качественных парней и девушек. Это обращение их [в его веру], которое обслуживало нарциссичные интересы одного человека, разрушило их как политиков.

— Почему Павленко так поступил?

— Мы после этого с ним не говорили. Если человек так решил, мы не можем залезть ему в голову и переключить тумблер.

— У вас нет ощущения того, что в оппозиции вы будете бессильны?

— Мы посидели и решили, что для нас ничего не изменится. К нам как не прислушивались, так и не будут. Вот и все.

— Как вы считаете, развал коалиции приведет к перевыборам?

— Мы считаем, что это очень вредно. Не сегодня. Это плохо.

Елена ТРИБУШНАЯ