Вера Ульянченко: “Я согласна, что меня называют “мамой олигархов”...

Нынешнюю оппозицию условно можно разделить на два лагеря: одним помогают жить их воспоминания о былых победах, других до умопомрачения вдохновляют и толкают на подвиги результаты недавнего поражения.

Так уж получилось, что Вера Ивановна Ульянченко вопреки своему характеру, призванию и активности оказалась в лагере первых, а не вторых. Бывшего губернатора Киевской области намного легче представить в тылу какой-нибудь революции, чем в штабе разгромленной, разрозненной и деморализованной партии. Тем не менее, она там.

И, судя по тону беседы, она вполне пропиталась духом благородных воспоминаний. Еще за десять минут до начала эфира она искрила иронией, подтрунивала над наивностью и недальновидностью журналистов, некогда уничтожавших Виктора Андреевича, смеялась сама над собой, и все это очень гармонизировало с ее розовым платьем.

Но как только включилась камера, Вера Ивановна стала легкой тенью всей команды Виктора Ющенко. Пафосной, обещающей — правда уже минувшими событиями, предостерегающей и бесконечно влюбленной в оранжевое зарево недавнего прошлого.

- Вера Ивановна, прошло сто дней Виктора Януковича. Вы можете сравнить первые сто дней нынешнего президента и первые сто дней Виктора Ющенко?

— Знаете, как говорят сейчас молодые люди, легко! Потому что мне очень легко говорить о конкретных делах, которые были в первые сто дней Ющенко.

Во-первых, точно так же эффективно была власть организована, как и сегодняшняя. Просто мы забыли, что губернаторы, например, были назначены сразу же на заседании Верховного совета, которое утвердил и Кабинет министров. Вертикаль исполнительной власти тоже была назначена очень быстро: 18 тысяч государственных служащих были заменены на других государственных служащих.

Да, мы сегодня можем говорить, что не всё было эффективно, и не все они эффективно работали. Ну, здесь — я думаю, ни один президент таких ошибок не избежал. Если взять сегодняшний пример: только что назначенный замминистра задержан за взятку 200 тысяч долларов. Это ведь тоже очень большие кадровые ошибки президента, правильно?

- А почему президента? Ведь формально его назначал премьер-министр...

— Потому что и тогда, и сейчас всё, что происходит с кадрами, люди привыкли ассоциировать исключительно с президентом. А с учётом того, что сейчас это полная однопартийная система: то есть и исполнительная власть, и Верховный совет, и коалиция, большинство в которой составляет одна партия и президент, который был председателем этой партии...

- Скажите искренне: завидуете?

— Чему?

- Ну, тому, что у Януковича есть такая система: одна партия, один Кабмин, а у Ющенко не было.

— Вы знаете, это действительно хорошо! Это хорошо — когда все работают в едином порыве, когда есть понимание, когда есть взаимопонимание. И результаты покажут, насколько это хорошо и как эффективно эта команда сработала.

А что касается ста дней Ющенко, то его программа “Десять кроків назустріч людям”, і ті речі, які були заплановані буквально в перші кроки, — вони зразу були виконані. Я зараз їх просто нагадаю.

Віктор Андрійович сказав, що “я займуся обов'язково соціальними питаннями”. Пам'ятаєте це? І перше, що зробив Віктор Андрійович, — у п'ять разів підняв пенсію. Відбулося підвищення мінімальної заробітної плати. Крім того почала діяти єдина тарифна сітка.

А хіба люди не пам'ятають те, як президент пообіцяв виведення військ з Іраку і зробив? А як були змінені строки служби в армії? Хіба люди цього не пам'ятають? А які дотації одержали мами при народженні дитини? А хіба ви думаєте, бізнес не пам'ятає перший же у лютому-місяці форум “Влада і бізнес”, де було єдине вікно, де п'ять тисяч адміністративних документів, які тиснули на бізнес, були зразу указом президента відмінені? Хіба люди цього не пам'ятають?

- В чём тогда отличие между ними? Этот эффективный и тот, по вашим словам, эффективный. Вы это хотите сказать?

— Але Ющенко не знаходився в такій опозиції, в якій знаходилася нинішня влада. Ніколи ми не говорили, що у нас готові законопроекти, що у нас є тіньовий уряд...

- То есть вы считаете, что у этих было больше времени подготовиться к власти?

— Звичайно. Вони з влади прийшли, у 2006-му році знову були при владі. І готувалися до цієї влади. І це не я кажу, це те, що говорила саме ця команда: що “ми готові до влади”.

Віктор Ющенко свої передвиборчі обіцянки втілював в свої перші сто днів. А передвиборчі обіцянки Віктора Федоровича — я не дуже бачу, щоб вони втілювалися. Як мінімум — соціальні стандарти. І опозиція критикує його абсолютно справедливо. Тому що ні по медиках не підтриманий законопроект, ні по підвищенню соціальних стандартів не підтриманий. Єдине, що зроблено, — введений в дію закон по підвищенню соціальних гарантій, які підписані ще президентом Ющенком.

- Послушайте, раз всё было так хорошо — в чем же тогда была ошибка Виктора Ющенко в его первые сто дней?

— Ви знаєте, ну, я не хочу, щоб ви говорили суспільству, що так “было хорошо”. До “хорошо” очень длинная дорога. Хорошо никогда не будет, потому что каждый раз люди будут хотеть выше и выше. Это естественное желание людей.

А что касается плохого... Я бы, честно говоря, не хотела об этом говорить, потому что... мы об этом пять лет говорили. Знаете, мы говорили, наверное, о том, что не только один человек в состоянии сделать всё, что хочет общество. И меня, например, всегда не удовлетворял такой разговор: “Мы стояли на Майдане — мы ничего не получили”. Ну, мы стояли на Майдане не для того, чтобы получить руками одного человека! Наверное, мы стояли на Майдане для того, чтобы всем вместе что-то изменить.

И второе, очень многое изменилось, когда в силу вступила конституционная реформа. И, действительно, может быть, — в упрёк Виктору Андреевичу ставят, что надо было отменить Конституцию. Но это было уже нечестно.

- А вы согласны с самими Виктором Ющенко в том, что его главной ошибкой была Юлия Тимошенко?

— Вы знаете, некорректно комментировать то, что сказал Виктор Андреевич. Я бы только одно сказала. Анализируя деятельность партии (”Наша Украина” — УП), я могу вам сказать, что первый человек, который действительно внёс такое... розбурхання у політичну силу Ющенка, яка була дуже згуртованою, була якраз Юлія Володимирівна.

І ця спецоперація “любі друзі” зіграла свою роль. І тоді дуже легко і дуже швидко було забито цей клин в команду. І замість того, щоб займатися дійсно ефективною роботою, почалися дрязки, які розкололи табір, союзників, внесли розкол у національно-патріотичний рух...

- Но все же, несмотря на эти факты, кто был вам ближе в качестве президента Украины: Виктор Янукович или Юлия Тимошенко?

— Ні, тут не можна так порівнювати. І я б навіть не хотіла такої відповіді давати. Тому що тут треба вибирати те, що пропонується. Коли Віктор Андрійович Ющенко закликав громадян не підтримувати двох кандидатів і сказав, що ми маємо вибори, але ми не маємо вибору...

- И тут он, фактически, сыграл в пользу Виктора Януковича! Давайте согласимся с этим...

— Ні, давайте не погоджуватися на це. Це, знаєте, така замануха журналістів. І так зроблено тепер у суспільстві про те, що ніби Віктор Андрійович насправді зіграв Януковичу.

- Просто со стороны казалось, что у него была только одна мысль: “Пусть будет кто угодно, только не Тимошенко”.

— Ні, це неправда. Значить, було зрозуміло, що виберуть або одного, або іншого. І Віктор Андрійович абсолютно чітко говорив, що це два кандидата, які не влаштують свою державу, але це кандидати, які точно влаштують Росію.

Чому? Тому що інтереси Росії в Україні реалізовувалися спочатку через Юлію Володимирівну, а сьогодні — через Віктора Федоровича Януковича.

- Когда вы были главой секретариата, у вас действительно были разведданные, которые мы слышали как журналисты, — о том, что Тимошенко ездит договариваться с Путиным, что ей помогает Медведчук?

— От давайте говорити не про те, які там були розмови, а про ті реальні речі, які дійсно були. От скажіть мені, будь ласка: газова угода, яка привела до надзвичайно важких економічних наслідків в Україні — це була угода на користь Україні? Чи вона була на користь Росії, яку ми фактично виручили? Тому що під час економічної кризи, таку економічну вигідну угоду Росія змогла підписати тільки з Україною.

- Давайте проще: вы действительно думаете, что Юлия Владимировна Тимошенко где-то глубоко внутри считала, что Украину нужно продать России, сделать её вассалом?

— Ви знаєте, я думаю, що це ще предмет дослідження. І дійсно, треба серйозно запитати про це Юлію Володимирівну, тому що вона всьому суспільству розказала і продовжує розказувати, що це найвигідніша умова. Ось що мене дивує!

- А вы даже не допускаете, что она действительно в этом убеждена?

— Можливо. Але в країні є не лише Юлія Володимирівна. Є маса експертів, є Верховна Рада, є ще багато людей-спеціалістів, з якими в таких випадках серйозно радяться, розумієте?

- Хорошо. Раз все так, как вы говорите, то какие у вас претензии к Виктору Януковичу? Он ведь действительно получил, как вы говорите, очень невыгодный контракт.

— Абсолютно я згодна з цим. Ніхто не обвинувачує Януковича, що він мав прекрасний спадок, а він зробив із нього щось гірше. Так, ситуація надзвичайно важка. Дійсно, і бюджетний спадок надзвичайно важкий, і економічний. Але ж це не означає, що якщо ми мали одного такого прем'єра, то ми повинні і далі вести економіку хибним шляхом!

- Давайте конкретно: чем Украина могла расплатиться за понижение цены на газ?

— Ну, ви знаєте, я не вела цих переговорів. Але тут питання в тому, що ціна на газ вираховується просто цифрами. Ведуться професійні переговори. Є держави поруч, які укладали контракти за зовсім іншою ціною. І мені здається, що в Україні з цією ситуацією просто поспішили! Треба було негайно видати якийсь результат. Можливо, навіть такий, трошки піарівський.

Я впевнена в тому, що у команді Віктора Федоровича дуже багато авторитетних і грамотних людей. І, можливо, не треба було так поспішати в перший момент, а дійсно провести професійні і довгі переговори.

Треба зрозуміти, як вираховувалися ці сто доларів. Ми ж не на сто доларів одержали менше ціну на газ! Ці сто доларів вкладені у вартість флоту, який стоїть! Нам же їх не подарували. Вони і залишилися, просто в іншому варіанті. То, можливо, нам треба було говорити про нормальну, правильну ціну цієї стоянки, яку маємо.

- Ну, опять же, как вы объясняете такие шаги Виктора Януковича? Или вы искренне верите, что это желание продать Украину, стать президентом какой-то федерации?

— Ви знаєте, бути президентом країни — це непроста історія. Особливо тоді, коли ти одержуєш країну у розбалансованому бюджеті, коли ти маєш масу проблем. Це правда. І звичайно це грає роль, коли приймаються певні рішення.

З боку мені здається, що Віктор Федорович ментально більше зв'язаний з Росією. Ви знаєте, було декілька його візитів і вояжів в Росію в якості кандидата в президенти, що було демонстрацією певної допомоги.

- Послушайте, но ведь и Виктора Ющенко считали ментально связанным с США. В конце концов, у него супруга из Америки. Но это же не значит, что...

— ...але давайте говорити про те, що Віктор Ющенко, який пов'язаний через жінку з Америкою, все-таки, говорив про європейський вибір, а не про державу Америку. Він говорив про європейські стандарти життя, і говорив про наш безвізовий режим, і говорив про ринкову економіку, і говорив про відкритість влади.

- Не поверите, но то же самое сейчас говорит Виктор Янукович. Один в один.

— Почекайте, він не просто говорив, він й діяв.

В той же час за перші сто днів президентів Януковича є декілька рішень, які дають право громадянам сказати про те, що ми маємо сьогодні все-таки проросійський курс.

Во-первых, я хочу вам сказать, что сложился такой образ, в том числе благодаря журналистам, что Виктор Андреевич Ющенко — это человек, который против России... Но это же неправда! Просто он руководствовался таким принципом: всё, что выгодно Украине, то выгодно Украине. И все.

- Тогда уточните два момента: вопрос по НАТО и по Степану Бандере...

— Скажите мне, пожалуйста: государство принимает решение о вступлении в НАТО. При чём здесь Россия?! Вот когда в НАТО вступали эстонцы, Латвия, Литва, Польша... Они кого-то спрашивали, кроме своих граждан?

- Я с вами согласен. Но если бы при этом вы умели доказать выгодность вступления в НАТО населению... Ведь за пять лет людей, которые хотят вступить в НАТО, стало меньше, а не больше.

— Это потому, что у нас политикум разъединился в этой истории... И это очень большая наша вина.

- Значит, тот, кто взял на себя эту ответственность, её не выполнил. И это раскололо страну ещё больше.

— Я абсолютно согласна с вами. Были использованы не все средства, чтобы вокруг этого объединился политикум. И это раскололо страну. Но вместе с тем мы с вами остались беззащитными. Потому что если мы сегодня говорим о позаблоковом статусе, то ми маємо розуміти, що в цей момент наше Міністерство оборони повинно мати колосальне фінансування.

Дивіться: у нас як тільки вибори, то ми ставимо питання НАТО і російської мови. Ну скажіть, будь ласка: ми де-небудь коли-небудь забороняли спілкуватися російською мовою? Навіщо ми цю тему колотимо? Це питання відповідальності. Вся політична еліта розколювала країну, тому що одним треба було цими питаннями виграти вибори, іншим — програти.

- А как вы думаете, у Янукович есть шанс объединить страну?

— Ну з того, що робиться сьогодні, я не бачу ніякого об'єднання. Утисками свободи слова не можна об'єднувати країну. Була прес-конференція президента Януковича, де навколо Українського дому стоять люди з прапорами партії Регіонів, підтримуючи президента. Це нормально, це прекрасно. Я абсолютно нічого проти не маю. Але скажіть мені, будь ласка: чому інші люди знаходяться біля стадіону “Динамо”? Це об'єднує країну? Як ви думаєте?

- Вы достаточно долго общались с Виктором Ющенко, и хорошо знаете Виктора Януковича. Можете сказать ключевое отличие Януковича и Ющенко?

— Ви знаєте, сказати, що я дуже добре знаю Віктора Федоровича, — це із цієї серії, що “слухи о моей смерти сильно преувеличены”. Я з ним спілкувалася як офіційна особа. Це просто різні люди. Вони вихованні в різних кінцях України.

Одна — там, де ми називаємо сходом — частина України дуже така соціалістична, я би сказала, совєтська більше. А Віктор Андрійович в такому віці своє становлення провів на Західній Україні, де все ж таки проєвропейська частина. І я не говорю, що це погано.

Ці люди абсолютно по-різному розуміють економіку. Ющенко — прекрасний банкір, який увійшов у п'ятірку кращих банкірів світу і поставив банківську систему держави... Але це абсолютно не означає, що вони не зможуть співробітничати — розумієте?

- А расскажите одну тайну. Все понимали, что Виктор Янукович и Виктор Ющенко — скажем так, оппоненты. Но при этом мы все знали, что Виктор Ющенко в достаточно дружеских отношениях с Ринатом Ахметовым...

— Ну, вы знаете, я не согласна с вашим определением “дружеские отношения”. Я вам хочу сказать, что Виктор Андреевич действительно очень часто и со многими олигархами встречался, и вёл разговор. И это не дружба, а это совсем другие вещи. Это не дружба!

- Но, насколько я понимаю, у них были очень тёплые отношения, пусть — не дружеские, но тёплые.

— Значит, я вам хочу сказать, что я не знаю, насколько там тёплые отношения. Я не знаю, чем они отличались от отношений, например, с Ярославским. Или от отношений с тем же Виктором Пинчуком. Может быть, только потому, что больше было предметов для общения. Потому что был футбол, была благотворительная деятельность. Это достаточно влиятельный человек Востока Украины, который играл очень большую политическую роль. И президенту нужно было тратить очень много времени, чтобы вести разговоры об объединении страны.

Но я вам хочу сказать ещё одно: при Викторе Андреевиче великий бізнес почав вкладати великі кошти у соціальні проекти. Це факт.

- Если говорить о социальных инициативах бизнеса, то вы бы могли как-то объяснить, почему фонд “Зігрій любов'ю дитину” должна была возглавить именно ... дочь президента?

— Ну, я вам хочу сказать, что, в общем-то, это мировой опыт. В очень многих европейских государствах это есть. И никто даже таких вопросов не...

- Что дочери президентов возглавляют...?

— Есть очень много благотворительных фондов, которые возглавляют...

- Но это же государственный фонд, под патронатом президента...

— Да, под патронатом президента, но не государственный, а благотворительный фонд. И, между прочим, по этой программе вы бачили масу зроблених акцій для багатодітних сімей.

- А что стало с “Клиникой будущего” под патронатом супруги президента?

— Це вже фонд “Україна 3000”. Ми знаємо, що є проект, і сьогодні вже будується клініка.

- Сколько лет она уже строится? Насколько я знаю, там не очень понятно, где деньги...

— Чому непонятно?! Абсолютно зрозуміло. Тарасюк не один раз про це розказав. Робився проект. Зробили його презентацію... та попали в період економічної кризи. Кошти всі до копійки були переведені в “Укрексімбанк” — це є державний банк...

Сьогодні над цією площадкою працюють. Це величезний проект, який буде будуватися ще не один рік. Я коли була губернатором, мені буквально через півроку задавали таке запитання: “Віра Іванівна, от де кільцева дорога?!” Ми що, не розуміємо, що кільцева дорога — це проект років на десять? Сьогодні ми бачимо кусок дороги, який вже зроблений, -від Броварів до Борисполя, але про це вже ніхто не говорить.

- Раз уж вы сами заговорили про свое губернаторство, проясните один вопрос по “Межигорью”. Ведь, когда выделялись эти участки, губернатором Киевской области были вы?

— Нет, это к области не имело никакого отношения. Это была собственность Державного управління справами передана Кабінету Міністрів. Ми не мали відношення до цього об'єкту.

- А в секретариате понимали, куда уйдет эта собственность?

— Я ще раз повторюю, що відповідальність має нести той, який несе відповідальність за свої дії. Ви розумієте?

- Но секретариат ничего не сделал, чтобы остановить приватизацию этого огромного куска земли...

— А чого ви вирішили, що він нічого не зробив?

- А что сделал?

— Ну, я не працювала в цей момент в секретаріаті, тому я вам не можу це сказати. Але я знаю, що Державне управління справами не один раз вже пояснювало вам цю історію. І саме уряд приймав ці рішення.

А взагалі, ви знаєте, я не хочу, щоб ми якось перетворювали будь-яку державну діяльність в такий мєждусобойчик. Є відповідальність кожного. І у нас у державі є відповідальність Кабінету Міністрів, є відповідальність адміністрації президента, є прокуратура, є інші органи. І давайте ми не будемо путати одне з іншим.

Тому що коли мені, як губернатору задавали питання про те, чому якийсь громадянин має у себе сто гектарів землі у володінні, то це питання не до мене! Тому що йому продали паї свої громадяни!

- Но Виктору Фёдоровичу никто не продавал, да?

— Вибачте, я до цього діла не маю жодного відношення.

- Но именно когда вы были губернатором, строилась дорога в охотничьи угодья по соседству с резиденцией Януковича (из села Сухолучье в село Рыхта — УП). На это было потрачено около 25 миллионов гривен, а сейчас там стоит шлагбаум. Вы можете объяснить, в чем была необходимость строительства этой дороги?

— Я не можу пояснити, тому що я цього вже просто не пам'ятаю. Но, во-первых, я хочу, чтобы вы понимали, что губернатор — это человек, который не строит дороги. Ведь у нас есть районные власти, которые занимаются строительством дорог. Где проводится тендер и так далее.

Во-вторых, я не считаю, что плохо то, что построена дорога! Я так понимаю, что вообще то там дорога идёт по территории района. То есть до охотничьего хозяйства там ещё далеко, да?

- ...и сейчас там стоит шлагбаум!

— Ну, вот это плохо. В этом я с вами согласна: это плохо.

- А скажите: он имеет право ставить там этот шлагбаум?

— Ну, наверное, нет. Наверное, нет. Но это нужно сейчас посмотреть, где там стоит этот шлагбаум, и о чём идёт разговор.

- Я понимаю, что этот вопрос вам задавали уже тысячи раз. Но все же: как ваш супруг оказался в новой власти?

— Хочу заметить, что здесь это не просто так. Он замминистра образования, который ведёт вопросы науки и инновационной деятельности.

- Ну, это неважно на самом деле...

— Нет, это очень важно.

- Это неважно, потому что в любом случае он содействует укреплению этой власти.

— Я вам расскажу, почему это так важно. Потому что мой супруг подал в отставку, будучи руководителем государственного агентства по вопросам инноваций и инвестиций. И об этом почему-то журналисты не написали. А вот то, что он стал замминистра.... Понимаете, ему отведена такая роль: заниматься исключительно инновационной и инвестиционной деятельностью!..

- А вы бы пошли на такую должность?

— Я бы не пошла на такую должность. Потому что я занимаюсь политической деятельностью. А мой муж никогда политической деятельностью не занимался. Он ведёт профессиональную деятельность.

- А вот представьте себе, что вашему супругу придется решать какие-то вопросы, и он вынужден будет быть на стороне власти. А вы как политик будете в оппозиции к этой самой власти и этому вопросу. Как вы это решите в семье?

— А у нас в семье не один раз была ссора...

- На политической почве?

— Конечно!.. А вы что, думаете, что у нас в семье мы не можем расходиться в каких-то вопросах?

- Ну не настолько же, чтобы один работал у Януковича, а другой — у Ющенко!.. Мне это сложно понять.

— Я ещё раз вам повторяю, что мой муж не работает у Януковича! Вот я, как говорится, абсолютно легко и честно могу на это ответить. Мой муж занимается профессиональной деятельностью, которой он занимался и при Ющенко.

- Но, как “мама олигархов” вы ведь тоже неплохо могли бы привлекать инвестиции и помочь этой власти.

— Конечно! Но я вам хочу сказать, что у меня привлечение инвестиций абсолютно другое. Это благотворительное привлечение инвестиций. И вот здесь я с вами согласна. То есть что вы меня называете “матерью олигархов”. Потому что я их перевоспитываю. И я считаю, что территория нашего государства не должна быть для них просто предметом зарабатывания денег. Они должны чувствовать ответственность.

- Вера Ивановна, гостем нашего следующего эфира будет уже нынешний глава администрации президента Сергей Левочкин. Вы бы не могли высказать ему какое-то свое пожелание и задать через нас вопрос?

— Ну, я вам скажу, что работа у него сложная очень. И пожелания мои к нему: всё-таки больше общаться, больше стараться услышать. И от оппозиции, и от власти, и от граждан. Это очень помогает главе администрации, чтобы потом организовывать работу администрации.

А вопрос?.. Ну, так я вам, наверное, программу испорчу... Потому что у меня может быть десяток вопросов. Понимаете? Вы знаете, я бы, наверное, просто спросила Сергея Владимировича о том, как ему работается.

- Не бойтесь испортить отношения. Задайте острый вопрос, который вам хочется задать...

— Нет, я с Сергеем Владимировичем не боюсь испортить отношения. Я его знаю тысячу лет! Вы знаете, я бы, наверное, задала ему такой вопрос: советовал ли он Виктору Фёдоровичу Януковичу назначать губернаторами на Западную Украину людей, которые там вызывают, мягко говоря, протестные настроения? Ради чего это делалось?

Мустафа НАЙЕМ