Украинцы не видят реформ, а они есть — профессор Лондонской школы экономики

Проработав почти десять лет главным экономистом московского офиса Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР), Эрик Берглоф вернулся в Лондон к профессорской деятельности. В экономических кругах он известен благодаря своим публикациям, посвященным роли ЕБРР в реформировании национальных экономик, а также преобразованиям, которые проходил за последние десятилетия на территории постсоветских стран.

В конце июня Берглофа пригласили выступить на панельной дискуссии “Как сделать так, чтобы у Украины в этот раз получилось”, организованной Центром экономической стратегии, компанией Dragon Capital и Альфа-Банком, в рамках Alfa  Jazz Fest. После своей лекции, в уютной обстановке одного из львовских ресторанов, он обсудил основные тезисы своего выступления с корреспондентом НВ Бизнес.

— Наиболее обсуждаемой темой сейчас является Brexit — выход Великобритании из Европейского Союза. Как это может повлиять на стабильность ЕС?

— Это повлияет не только на отношения между странами-членами ЕС. Это повлияет и на саму Великобританию. Ведь это создает дополнительные границы. А появление новых барьеров внутри ЕС приведет к  экономическим последствиям, нужно будет менять процессы коммуникаций между странами и ЕС нужно будет за это платить. Но главные последствия будут не в экономической, а в политической сфере. Выросло недоверие между странами, за это также придется заплатить и ЕС, и Соединенному Королевству. Когда есть неуверенность, экономические процессы замедляются, или даже останавливаются.

— Почему Brexit стал возможным, какие экономические, политические, социальные факторы его спровоцировали?

— Когда-то, теперь уже бывший премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, пообещал избирателям провести этот референдум. Скорее всего он думал, что будет править страной вместе с либеральными демократами, и ему никогда не придется его проводить. Он этого не хотел, но внутри консервативной партии были движения, которые заставили его на это пойти. Результат оказался для премьера неожиданным.

Конечно же, на результат повлияла и внутренняя миграция в ЕС. Великобритания прекрасно справлялась с миграцией из третьих стран, но потоки из ЕС она не смогла контролировать. Когда коренные британцы увидели эти волны беженцев, они насторожились. Эмигранты занимали лучшие квартиры, забирали у них работу, претендовали на социальные выплаты. У британцев создалось впечатление, что внутри ЕС этот поток контролировать невозможно.

Отмечу, что подобные настроения есть не только у нас, но и в других странах, а также в странах Восточной Европы — Польше, Словакии, Венгрии. Пожалуй, это все еще последствия финансового кризиса 2008 года, после которого они так и не смогли прийти в себя.

— Какие перспективы в таком случае открываются перед Украиной и остальными странами, Грузией, например, вступить в ЕС? Чего нам ждать?

— Все это снижает шансы и Грузии, и Украины, поскольку в ближайшие 5-10 лет Европа будет больше занята своими внутренними проблемами и должно пройти некоторое время, прежде чем Европа снова будет готова расширять свои границы. С другой стороны расширение Европы на протяжении последних 10-15 лет было достаточно успешным проектом. И вполне возможно, что в ЕС к интеграции Украины отнесутся позитивно. Но для этого необходимо, чтобы она стала успешным проектом.

— В одной из ваших последних статей вы пишете, что в Восточной Европе наблюдается разворот от демократии к коммунизму. Такие процессы идут в Молдове, Венгрии, Польше. Возможен ли такое разворот в нашей стране?

— Я отношусь к этим процессам очень серьезно, хотя, конечно, некоторые люди это воспринимают по-другому. Ценности нельзя насаждать извне. Все, что может сделать Европа, так это держать высокую планку — говорить, что у нас все еще есть ценности и принципы. И что мы не будем закрывать глаза на такие шаги наших партнеров, потому что это подрывает европейскую мощь.

Я, как человек со стороны, могу сказать, что за последние два года Украина добилась значительных успехов на пути реформирования страны, хотя, возможно, украинцам это и не видно. Но я думаю, что у них скоро появится возможность почувствовать результаты этих преобразований.

— И какие, по вашему мнению основные изменения, произошли у нас за последние два года?

— Прежде всего экономические — я говорю о преобразованиях в широком смысле — это и реформирование Нафтогаза, и Национального банка. То, каким образом сегодня принимаются решения в этих учреждениях, свидетельствует, о том что они стали более современными. Они сокращают штаты, заменяют старые кадры новыми, профессиональными, которые эффективно выполняют свою работу. И, что важно, НБУ переходит от фиксированного курса, который был источником коррупции, к плавающему. При фиксированном курсе зарабатывали те, кто имел доступ к информации, знал когда купить, когда продать. То что, сегодня происходит в Украине очень важно, потому что может стать положительным примером для той же России и других стран Европы, да и мира.

— А насколько разделяют ваши взгляды на роль Украины в таких международных организациях как ЕБРР и правительствах других стран?

— В международных организациях и некоторых правительствах Украину воспринимают гораздо серьезнее, чем вам может казаться. МВФ и ЕБРР уже инвестировали вашу страну и они ожидают, что их инвестиции не будут напрасными. Что касается правительств, то предыдущее правительтво Польши, США, Швеция довольно серьезно рассматривают украинский вопрос — намного серьезнее, чем это может показаться на первый взгляд.

— Но есть и другие страны, например Австрия и Германия, которые заявляли, что они поддерживают постепенную отмену санкций против России. Не приведет ли, например, выход Великобритании из ЕС к еще большей разрозненности позиций стран по этому вопросу, и не уменьшится ли поддержка Украины?

— Я был достаточно плотно вовлечен в процесс введения санкций в отношении России. И могу с уверенностью утверждать, что Германия как раз была одним из основных инициаторов и поддерживала создание этих санкций. Так же, как и США. Сейчас Меркель уже не так твердо стоит на своих политических ногах, но есть команда, которая поддерживает ее в этом. Я не думаю, что британский вопрос в значительной степени повлияет на позицию по отношению к санкциям против России.

— Мы наблюдаем сейчас ситуацию: инвесторы в Украину не идут, но ЕБРР продолжает финансировать определенные проекты, фактически авансом. Насколько у ЕБРР хватит этого желания финансировать украинские муниципальные и бизнес-проекты?

— Здесь важны не только сами по себе финансовые показатели. Для ЕБРР Украина является крупным экономическим и политическим проектом. Здесь развиваются принципы, которые поддерживает эта организация — это открытая рыночная экономика и демократические ценности. Но и у ЕБРР есть свои ограничения и риски, которые они не могут игнорировать.

И все же, пока есть ощущение, что в Украине дела идут лучше и лучше, ЕБРР будет и дальше вас финансировать. Украина — это вторая, после Турции, страна, в которую идует больше всего инвестиций ЕБРР. И что интересно, благодаря украинскому вопросу меняется и сам банк. Сейчас здесь финансируются проекты, в которых ранее ЕБРР никогда не участвовал. Например, проекты реформы административного управления, структур по оказанию госуслуг и финансирование бизнес-омбудсмена, то есть создание необходимой для проведения реформ инфраструктуры.

— Назовите самые большие достижения и провалы ЕБРР в Украине за последние 10 лет сотрудничества?

— Начнем с положительного. Это прежде всего поддержка реформ в Нафтогазе. Это не были прямые инвестиции, а помощь в изменении структуры управления госкомпании. Но для ЕБРР — это значительное достижение. Второе — это создание Национального совета реформ, где ЕБРР сыграл значительную роль.

Относительно провалов. Конечно, было несколько очень рискованных инвестиций, которые я бы не хотел сейчас называть. После 2004 года ЕБРР немного потерял понимание ситуации и не вовремя разглядел конфликт между президентом и премьер-министром. Таким образом, он стал заложником той ситуации. Тогда провалился не один проект.

— Какие потери ЕБРР понес из-за противостояния между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко?

— Нет, ЕБРР сам по себе не понес потерь. Просто тогда, его роль оказалась не настолько конструктивной, на сколько она могла быть. А уже после Майдана почти все проекты и инициативы были достаточно успешны.

Леся ВЫГОВСКАЯ