Тарута: Минский формат необходимо усовершенствовать, добавив дополнительные площадки для переговоров

— Недавно Надежда Савченко высказалась за прямые переговоры с “ДНР” и “ЛНР”. Как Вы относитесь к идее более широкого диалога по урегулированию на Донбассе?

— Я постоянно говорил, что у нас неправильная конструкция минской Контактной группы — там ни одного представителя Донбасса. Это же неправильно. Почему не включат Лукьянченко (мэр Донецка с 2002 года Александр Лукьянченко — ИФ)? До сегодняшнего дня его там уважают. Почему не включат других знаковых лиц?

Площадка Минска, к сожалению, политизирована. Под этой политической конструкцией должны работать другие площадки, я участвую в работе серьезных международных групп. Там обсуждаем ситуацию, предоставляется статистика по оккупированной территории. Здесь ведь статистику по неподконтрольным территориям мы не знаем.

Западные организации, у которых есть опыт в устранении последствий подобных конфликтов, предоставляют статистику — уровень медицинского, социального обеспечения, уровень жизни на Донбассе. У них от нее ужас. Они предлагают свою помощь. Но у нас все заполитизировано, замкнуто на верхнем уровне. Президент никого не подпускает, считает, что он сам может эту ситуацию решить. Хорошо, тогда пусть решит.

Ни в коем случае нельзя замораживать ситуацию. Чем больше мы замораживаем, тем больше уничтожаем Украину. Чем быстрее мы решим этот конфликт, тем быстрее у нас появится шанс.

— Вы за переформатирование Минска? Или помимо Минского формата должны быть запущены и другие?

— Нет. Сегодня есть негативное восприятие Минска. Но никто другой площадки не планирует делать. И мы должны с этим согласиться — все страны, которые участвуют в урегулировании вопроса по Украине, даже не рассматривают альтернативу.

Единственная возможность восстановить мир на Донбассе — это Минские соглашения. В рамках минских договоренностей возможно улучшение рабочей структуры, которое пропишется либо между президентами, либо министрами иностранных дел. Ожидая, что будет что-то другое, и откладывая разрешение конфликта на потом, мы создаем себе огромную проблему.

Минский формат никто не будет пересматривать. Это аксиома. Но в рамках Минского формата — политической конструкции, которая есть — нужно еще многие пункты дорабатывать, делать их более компромиссными, более для нас понятными и гарантированными. Необходимо разработать так называемую дорожную карту. Она может и не быть публичной. Это — то, что является частью урегулирования всех конфликтов. Знают только верхнюю часть данного айсберга, низ никто не знает. Такую дорожную карту должны разрабатывать площадки, они должны объединяться вокруг четкой стратегии, которой в нашей стране, к сожалению, нет.

— Сегодня речь идет о том, что Россия должны выйти с Донбасса — тогда можно говорить о дальнейшем движении в вопросах урегулирования. Что, с Вашей точки зрения, должна сделать Украина, чтобы приблизиться к разрешению конфликта?

— Украине следовало бы принять те законы, которые предусмотрены Минскими соглашениями, но которые вступают в силу лишь при выполнении определенных условий. Таким образом, мы подали бы сигнал, что готовы к этому. Мы ведь понимаем, что выборы могут пройти только при определенных условиях.

Лично для меня — человека, который знает разные нюансы этой войны — мне важен контроль границы. Это — базовое условие для урегулирования данного конфликта. Конфигурация гарантий — основополагающая.

Что должна сделать Украина? Нужно уйти из плоскости популистического подстраивания под общественное настроение.

Переговоры должны быть постоянно действующими. Необходимо создать дополнительные площадки. Часть того, о чем договариваются, должна быть публичной. Я считаю, что полностью закрытый формат, без посвящения общественности, искажает реальное понимание договоренностей и того, что происходит. Если о чем-то договорились, нужно не бояться выходить к народу и убеждать его в правильности таких действий.

Президенту следует более тесно сотрудничать с парламентом в вопросе Донбасса. Здесь есть те, кто может быть его помощниками в урегулировании этой ситуации.

Но, к сожалению, замкнуто все на одном человеке, не делегировано никому. Поэтому у нас формат Минска не работает. То, что Бессмертный (экс-представитель Украины в политической подгруппе на переговорах в “Минском формате” Роман Бессмертный) отказался дальше участвовать в переговорном процессе — следствие неэффективных действий, того, что никаких стратегических указаний по урегулированию ситуации не дают тем, кто там участвуем.

Для меня важно, чтобы Украина определила четкую стратегию во времени. И времени у нас много нет. Если мы не разрешим конфликт по Донбассу до конца года, не будет четкой стратегии, то это будет особенно критично для нашей страны.

— Как, на Ваш взгляд, можно ускорить процесс освобождения заложников?

— Что касается темы заложников, нельзя поднимать все на уровень президента. Иначе мы сразу цену каждого поднимаем во много раз.

Они являются, в том числе, заложниками неправильных действий. От этого люди страдают. В свое время мы занимались освобождением заложников, договаривались, некоторых выручали даже за деньги.

— Если обмен заложниками будет не на уровне президента, а ниже, это упростит их освобождение?

— Конечно. Как только освобождение конкретного заложника поднимается на уровень президента, сразу идет потеря времени, и освобождение затягивается. На неподконтрольных территориях есть те, с кем можно договариваться.

Насколько я знаю, сейчас идет речь о формате “всех на всех”. Это нужно быстрее решить и на уровне Минска, и на уровне президентов, руководителей других стран. Это была бы лучшая конструкция.

— Замминистра Георгий Тука в одном из интервью говорил, что нужно восстановить торгово-экономические отношения с неподконтрольными территориями. Ваша точка зрения?

— Сегодня, к сожалению, научились обходиться без работы полного комплекса предприятий. У нас было восприятие, что работа предприятий — это автоматически возможность получения денег террористами. На самом деле, финансирование боевиков не от этого идет. Это было их дополнительным заработком.

Военные действия на Донбассе приносят серьезную прибыль определенным группам лиц по обе стороны конфликта. И то же самое с Захарченко (глава т.н.”ДНР” Александр Захарченко — ИФ) и Плотницким (глава т.н.”ЛНР” Игорь Плотницкий — ИФ). Для них каждый день войны — возможность зарабатывать. Их жены контролируют торговые сети, это все большой бизнес. И наивно надеяться на то, что Захарченко захочет прекращать эту войну. Он будет стрелять, а мы будем экономически умирать.

Два года мы теряем огромные деньги в нашей стране, уровень экономического падения — самый сильный в мире. То есть, каждый день народ беднеет. И этот процесс не остановить, пока не будет стабилизации на Донбассе.

Самый большой грабеж уже прошел. Многие предприятия, которые, к сожалению, сразу были остановлены, вырезаны на металлолом. И от того, что мы им сейчас разрешим работать, они уже не восстановятся.

Но что касается больших, градообразующих предприятий, безусловно, это чувствительный вопрос. У боевиков, видимо, не было “мандата” на уничтожение таких предприятий. С другой стороны, они боялись спровоцировать население.

Относительно этих предприятий, нужно делать максимум, чтобы они работали. Не работающие предприятия — автоматически увеличение армии боевиков, в которую идут безработные.

— Боевики запретили въезд представителям бизнеса, которые ранее покинули Донецк и Луганск. В списке почти все. О чем это свидетельствует?

— Боевики изначально, захватывая власть, считали, что эта территория отойдет России, и все, что они захватывают, останется им. Такая ситуация их мотивировала. Но осенью прошлого года они получили установку договариваться с Украиной — Россия вас брать не будет.

Сегодня они понимают, что пути у них другого нет. Все равно на этих территориях будет Украина. Нам нужно добиваться, чтобы в переговорной группе не было лидеров боевиков, которые сегодня заинтересованы в бизнесе и будут провоцировать войну для его сохранения.

Боевикам также сказали, что будут, пусть и квази-, но перевыборы. Думаю, они понимают, что выборы будут. Им сейчас важно не допустить всех тех, кто потенциально имеет там репутацию, имеет там сферы влияния.

Им нужно устранить угрозы в лице влиятельных бизнесменов. Ведь они сами стали бизнесменами — Захарченко там является бизнесменом номер один.

— Вы верите, что они смогут национализировать предприятия, которые находятся там? Об этом периодически идут разговоры.

— Нет.

— Как вы относитесь к идее голосования за конституционные изменения в части децентрализации, но без нормы по Донбассу?

— Вопрос Донбасса и децентрализация — две разные проблемы. Я уверен, что это было специально связано, чтобы давление западных партнеров по принятию решений в отношении Донбасса помогло протащить президенту извращенную модель децентрализации, которая на самом деле дает еще большую концентрацию власти в его руках.

Я из-за этого и не голосовал. Децентрализация, которая там есть, не поможет нам дать реальные полномочия громадам и не создаст новые инвестиционные возможности для страны.

— Некоторые воспринимают Украинскую бизнес инициативу, соучредителем которой Вы являетесь, как клуб олигархов и крупного бизнеса по лоббированию своих интересов. Что Вы можете на это ответить?

— Та модель взаимоотношений в государстве, которую соорудили, в первую очередь, представители крупного бизнеса, тупиковая для них самих. Мы объединились для того, чтобы изменить ее, поменять условия и правила ведения бизнеса в Украине, создать новые принципы взаимодействия бизнеса, власти и общества.

Эти принципы предполагают отказ от олигархического ведения бизнеса: вместо кулуарных договоренностей — открытый диалог, вместо покупки политических сил и отдельных политиков — прозрачное инвестирование в политический процесс, создание новой культуры политики. Чтобы в результате выйти на новое понимание устройства страны и новый общественный договор.

УБИ выступает за создание нового общественного договора. Эту ответственность должен взять на себя гражданский сектор. Нам нужно полностью переформатировать Конституцию.

Сегодня конструкция страны — развалившееся здание. Мы пытаемся вставить разбитое стекло, преподнося это как реформу. Но здание рушится.

Конструкция нашей страны с постсоветской Конституцией — анахронизм. У нас есть шанс построить новую конструкцию. Объединение УБИ и выступило за новую модель страны, где ответственный бизнес вместе с гражданским обществом будет определять, какая власть должна быть.

Нужно передать максимум полномочий на места, громадам, сделать сбалансированное представительство, при котором все решает не один человек.

— То есть у нас должна быть парламентская республика?

— Нам нужна парламентская республика, две палаты парламента. Правительство должно быть очень маленькое, а функции максимально переданы на места.

Структуру государственных институций нужно будет изменить. В новом общественном договоре нужно согласовать структуру новой Конституции.

— Новую Конституцию уже пишут?

— Прежде чем говорить о содержании новой Конституции, необходимо радикально изменить процедуру ее принятия. Поскольку легитимность Основного Закона, его статус верховного юридического акта страны можно обеспечить только путем максимального привлечения к его принятию общества.

Нами предусматривается другая, нежели существует на сегодня, процедура принятия Основного Закона. Ее прописали конституционалисты, активные общественные деятели — 15 человек подготовили проект закона. И некоторые депутаты выступили инициаторами законопроекта. В нем предусмотрено, что новая Конституция должна приниматься на конституционном собрании, которое формируется по принципу избирательных округов, но делегировать туда должны не политиков или чиновников.

Представители громад должны будут подготовить концепцию Основного закона, которая будет вынесена на референдум. Это даст возможность диалога. Задача бизнеса — публично помочь профинансировать разработку проекта Конституции.

Вторая задача — новая экономическая модель, которая будет охватывать перспективу на 10 лет. Думаю, что в течение 10 дней УБИ опубликует соответствующую экономическую доктрину. На базе доктрины будут программы достижения соответствующих целей.

Новая Конституция и экономическая модель — две основные задачи. И мы готовы участвовать в их создании.

— Коммуникация с властью налажена? Президенту, премьеру рассказывали об этих инициативах, как много единомышленников в парламенте?

— Президент признал нашу площадку. У нас состоялась третья “хаяттовская” встреча, на которой присутствовали президент, премьер, глава Нацбанка, приглашен был министр финансов. Как такового диалога с президентом не состоялось, но спасибо, что он пришел. Хотели бы, чтобы президент все-таки нас слышал. Думаю, он многое понимает. К сожалению, делает наоборот.

Премьер пытается услышать. Мы предложили премьеру помощь в создании правильной и справедливой экономической модели. Но то, что мы видим — рутина их убивает. Премьеру нужна команда высокопрофессиональных специалистов, понимающих не микроменеджмент, а макроменеджмент. К сожалению, у него такой команды нет. Есть его верные люди, но они представители микроменеджмента. Естественно я не ожидаю больших результатов от нынешнего правительства, но мы со своей стороны готовы предоставить помощь.

Надеемся, что диалог будет. Если его не будет, это быстрее приведет к полному разочарованию новым Кабмином и, в конечном счете, к перезагрузке.

— То есть к выборам?

— Я считаю, что выборы — это хороший, правильный и цивилизованный сценарий для Украины. Есть сценарии гораздо хуже, и они более вероятны, чем выборы.

Но перезагрузка нужна.