Сергей Гайдай: Если у Саакашвили не получится, Порошенко использует это, чтобы оправдать себя

Политтехнолог Сергей Гайдай давно активно работает с украинскими политиками, и не только. Когда-то он занимался избирательной кампанией Ирины Хакамады и вел весьма скандальное объединение “Гражданский актив Киева”, ставшее главным разочарованием киевских выборов 2006 года.

В  2002-2004 он работал в штабе Ющенко, будучи членом команды Петра Порошенко. Сам политтехнолог признает, что потом не раз приходилось работать с нынешним президентом, хотя на прошлых выборах он сотрудничал с “Народным фронтом”.

Жарким летним днем в офисе на Костельной Гайдай проводит очередное совещание. Работы хватает, признается он, — многие политики нуждаются в политтехнологическом сопровождение. Ведь скоро выборы.

О том, чего ждать от новой системы, чем ужасны выборы в 205 округе, почему Арсений Яценюк не может добиться успеха и каковы перспективы тандема Порошенко-Саакашвили, политтехнолог рассказал INSIDER.

Чем занимаються политтехнологи летом, когда политики отдыхают?

Я вот плаваю в озере, сегодня километра два проплыл.

Неужели вас еще не пригласили в чей-то штаб?

Работа есть. Я считаю, политики  должны работать с информацией постоянно. Выборы — это контрольная точка, когда вы получаете результаты этой работы.  Если вы появляетесь  перед избирателями только во время выборов — вы вызываете недовольство и неприятие у простых граждан. Это как девушка, которая всю зиму много кушала, а за две недели до лета решила худеть. Не получится  ничего — организм только стресс получит. С выборами точно также, только стресс получит общество, которое вдруг увидит на 200-ста плакатах очередного неизвестного спасителя страны.

Тем не менее, в украинском обществе есть постоянный спрос на новые лица…

В обществе есть запрос на эффективную политику и эффективных политиков, а учитывая, что в Украине за все время независимости эффективных  политиков не случалось,  люди хотят видеть новые лица. Это немного ложный подход, потому что в итоге неважно, кто будет проводить реформы  — новый человек или старый, а новый совсем не гарантирует успешных решений.

Политический бренд  ”власть молодым” — это подмена понятий, как и “власть женщинам”. Возраст и половая принадлежность не определяет качества политики. 

У нас есть еще и новый запрос — на грузин

Ну, тут хотя бы логика есть, ведь запрос не на грузин, а на тех, кто провел реформы в Грузии. А какая логика закона о квоте в 30% для женщин в партийных списках? Вот я организовал партию, и большинство у меня мужчины. Что же мне выходить на улицу и  брать всех встреченных девушек, лишь бы набрать 30% женщин в список…. Кого будет брать в этом случае политик — подруг, знакомых, любовниц, жен… Сегодня же никто не мешает женщине идти в политику. Эта норма не решает реально существующую проблему.

Но  что касается грузин, то запрос на них не соизмерим с данными им полномочиями, и это рано или поздно тоже может повлечь разочарование…

А потому, что мы не так рассматриваем этот вопрос. Вам дают скушать пирог с изюмом и говорят, что это полезно. Мы знаем, что изюм полезен, но пирог не совсем для здорового образа жизни. Я к тому, что изюм не решает проблему. Так и здесь. Политический, чиновничий аппарат в Украине превышает потребности этой страны.  Каждый отдельный “грузин” или любой другой реформатор  в правительстве Украины хорош сам по себе, но  ничего не может изменить, будучи в одиночестве и скованный правилами старой системы. У первых лиц во власти нет  политической воли что-то менять по-настоящему.

В Грузии  ситуация отличалась именно тем, что была политическая воля самого Саакашвили и его команды, а старую социально-политическую систему  они быстро и решительно демонтировали, жестко сломив ее сопротивление.

Недавно на глаза в сотсетях попался хороший анализ — сравнение Порошенко и Саакашвили, условно они стартовали из одной точки -  в одно время учились в киевском институте международных отношений, а потом их пути разошлись. Один продолжил  обучение в лучших  высших учебных заведения мира и приобретал знания и навыки, необходимые политику, а второй занялся бизнесом, превращаясь в украинского олигарха, и потом, достигнув  результатов в бизнесе, пришел в украинскую политику. И пока политик и бизнесмен  в нашем  президенте не разделены. Сакашвили же всегда был политиком, и всегда его целью было постороить новую Грузию. Именно этим он и занимался последние десять лет. И мы видим, что результат у него был.

По своей природе это очень разные люди. Саакашвили — человек большой мировой политики, а Порошенко — наш местный бизнесмен, волею судеб ставший в это сложное время нашим президентом.

Возникает вопрос, а насколько может быть успешным такой тандем?

Тут есть два фактора, которые внушают оптимизм.

Первый — глобальный.  Это  неизбежность эволюции. В Украине изменения все-таки происходят.  Не потому, что этого  хочет  наша власть, а потому что социальная  эволюция человечества  неизбежна.  Украина обречена  на изменения. И сейчас эти изменения произошли и происходят в украинском социуме.  И гражданское сообщество, как авангард этого социума, работает неким паровозом — толкателем этой эволюции.  И уход от власти нынешнего устаревшего правящего класса неизбежен.

Поверьте, и  Россия тоже  обречена на подобные изменения. И никакой режим Путина не способен этому противостоять. Разве что только задержать этот процесс, спровоцировав социальный взрыв. И сегодняшний кризис в нашей стране только способствует этому. Конную тягу неизбежно заменяют паровозы и авто. Письма заменяют мобильные телефоны.  А авторитарные режимы рано или поздно взламывает социальный запрос на большую степень свободы каждого нового поколения граждан.

Второй — конкретные реалии в Украине. Благодаря давлению гражданского общества и усилиям отдельных личностей, в том числе и Саакашвили, появился вирус желания перемен. И он  начал переплавлять  систему.

Это как с новой полицией. Раньше милиция, которая занималась скорее прокормом себя и государственным рэкетом, просто не имела альтернативы.  А теперь появился новый орган, он совсем другой. Общество начинает поддерживать этих ребят.  Недавний случай с блондинкой, которая нарушила правила парковки и совершила наезд на патрульных, показал, что люди готовы встать на сторону правоохранительных органов. Представьте, если бы ее пытались арестовать гаишники. Простые граждане проклинали бы их и были на стороне водителя. Теперь система вынуждена противостоять уже не просто каким-то гражданским активистам, а новому государственному органу, который имеет общественную поддержку и может эту систему разрушать изнутри.  И полицейские обречены на противостояние с “бывшимы”.

С Одессой и Саакашвили идентично  — он вынужден наводить там порядок, переплавить этот анклавчик.

Есть разные версии, почему президент назначил Саакашвили в Одессу, вы как оцениваете этот ход?

Представьте себя на месте Порошенко. Есть такой Саакашвили, практически заноза, с которой просто так разделаться нельзя. Во-первых, они  много лет дружили, и я сейчас не о личной дружбе, а политической. Во-вторых, критиковать Саакашвили или войти с ним в публичный спор — это заранее быть в проигрыше.

И  Порошенко действует как опытный украинский политик, который хорошо освоил технологию канализирования активных конкурентов — дает  ему  в управление  Одесскую область. Область очень непростую, где столкнулись  интересы разных олигархических кланов. Самому Порошенко воевать с  ними невыгодно.  Президентское кресло не вечно.

Если в Саакашвили случится успех, Порошенко может сказать, что “мы в одной связке”. Более того, у них же есть определенные договоренности, то есть, уверен, что Михаил поставил условие, что определенных людей надо будет убирать, увольнять, заменяя на тех, кого привлечет Саакашвили.

С другой стороны, Порошенко думает, что с высокой вероятностью у Саакашвили не получится. Тогда можно будет сказать всем, в том числе и американцам, “посмотрите какая сложная страна, если у Саакашвили  не получилось в одной области, то как у меня может получиться так быстро все преобразовать в целом государстве??? Лучший  реформатор СНГ не справился с маленькой областью, а у меня тут война, кризис, т.д.”.

Конечно, риск для Президента есть, если у Саакашвили таки будет получаться, его рейтинг неминуемо вырастет и общество может подумать о том, нужен ли им Порошенко, когда есть успешный политик в Одессе. Который когда-то изменил Грузию, а теперь украинскую область. Думаю , это неизбежно — рано или поздно Украина разделится на две половинки, где одна будет требовать Михаила в президенты, а другая будет продолжать проявлять местечковый патриотизм, держась за удобную и выгодную ей реальность.

Кстати, сейчас очень часто говорят, что для Саакашвили Одесса — это только первый шаг, следующий —премьер-министр. Но нужен ли Петру Порошенко такой сильный игрок, все же ему более удобен Арсений Яценюк, на которого можно скинуть все ошибки и всегда договориться?

Знаете я не против  Петра Порошенко.  Я искренне хочу, чтобы период его президентства был успешным. Все-таки я живу в этой стране и радоваться тому, что у нас не будет книги “Почему в Украине все получилось”, глупо. К сожалению, прошедшие полтора года не дают повода для оптимизма. И поэтому я с надеждой смотрю на Саакашвили. Я бы на месте Порошенко не воспринимал его как конкурента. А сделал его настоящим союзником. Идеально — они должны быть одной командой.

Порошенко  есть чему учится у грузинского президента. Хотя бы навыкам командообразования и подходу к кадровой политике.   

Если бы Порошенко подбирал кадры, исходя из их компетентности, необходимого опыта , а не по факту личной преданности, не было бы таких проблем.  ”Минстець” — это пример того, как не должны подбираться кадры. Саакашвили, наоборот, может взять к себе работать  кого угодно, хоть гражданина России, например,  Машу Гайдар. Не удивлюсь появлению в Одессе того же  Чичваркина.  Хотя все знают,  что назвать Михо другом РФ нельзя. Для него главное,  можно ли применить способности  человека с пользой для дела.

О Саакашвили тоже не скажешь, что он всегда доверяет только профессионалам. Есть, например, неоднозначный Саша Боровик, есть экс-министр экологии Шевченко.

Шевченко не является членом команды Саакашвили. Он претендует  на должность внештатного советника. Но это скорее жест дружбы и имиджевый ход.  Игорь Шевченко  хочет стать мэром Белгорода-Днестровского. Сколько знаю Шевченко, еще будучи юристом, он мечтал стать политиком. Но старт на должности министра был не самым удачным. Чиновничья система его просто “переживала и выплюнула”.

Вы хотите сказать, что Шевченко был эффективным министром?

Я не знаю. Было очень мало времени, а планы были грандиозными. За этот период никто бы даже представление про свое министерство не успел бы составить. Был только один выход — полная ликвидация старого министерства и создание нового. Но никто бы этого ему не позволил. А вот спустится на ступеньку назад и начать с небольшого городка, где все у него будет в руках,  — очень разумно.

Постойте, ведь все слышали о связях с Онищенко, о том, как покупалась эта должность..

Ну и что? А вы мне назовите хоть одного политика, включая первый эшелон — Яценюка, Ляшко, Тимошенко, у которого  нет связей с такими как Онищенко, Ахметов, Коломойский, Фирташ?

Мы про то, что министр изначально не был самостоятельным

Безусловно, если бы не Онищенко, Шевченко бы не стал министром. Но Онищенко сегодня  — это игрок на стороне Порошенко.  Уверен, что при назначении Шевченко оговаривал для себя определенные условия. Среди которых —  собственная политическая карьера.  И, очевидно, ему это обещали.  А самостоятельная политическая карьера плохо согласуется с позицией марионетки в руках крупного капитала. Так что, я думаю, что он вряд ли выполнял прямые указания Онищенко на этой должности. Планов у него в министерстве, если верить его словам, было громадье. Но конфликт интересов команды Яценюка и Банковой заставил его слить. И заметьте, что кресло министра экологии до сих пор пустует. Слишком конфликтное место.

Возвращаясь к Порошенко-Саакашвили, все же надо понимать, что последний уже конкурент первого. В неофициальных разговорах его и Андрея Садового часто называют претендентами на президентство...

Это неизбежно. Сегодня Порошенко составляют конкуренцию не только Садовой и Саакашвили, они просто самые известные. Конкурентом мог стать и Владимир Гройсаман, если бы его не упаковали в команду к президенту. Юлия Тимошенко также набирает обороты. Не в том масштабе, как было, когда пол страны видело ее президентом, но рейтинг очень вырос.

Мы так плавно подошли к тому, что у нас в Украине все ориентировано на лидеров, почему за 20 лет независимости мы так и не пришли к культуре партий, ведь все они у нас построены на фамилии лидера?

Это наследие советского прошлого. Советский человек выращивался как политически несодержательный. Когда Союз распался, мы не получили взамен иного мировоззрения.

В развитых странах, когда человек получает права избирателя, он обязан иметь собственную политическую позицию. У нас же до сих пор запрос на то, что какой-то Хозяин  должен прийти и все сделать для простого народа. Кто-то вообще голосует, потому что “красивый мужчина” или за “хорошо говорит”.

Я вообще против всеобщего избирательного права

Лишить возможности бабушек голосовать?

Нет, научить брать ответственность. Мы же принимаем ограничения, что до 18 нельзя голосовать. Если ты готов отвечать за свой выбор — тогда голосуй. В древней Греции было все просто: если ты голосуешь за войну — ты идешь на эту войну. Сегодня есть много инструментов сделать так, чтобы избирательное право несло за собой и ответственность.

Если ты платишь избирательный налог, ты голосуешь. Если ты идешь служить в армию или на альтернативную службу — ты получаешь право голоса. В общем, право голосования не должно быть “на шару”. Его нужно заслужить.

Так сколько лет нам надо еще пережить, чтобы изменить сознание?

 Да уже идут изменения, уже сегодня можно что-то менять. Не голосуйте за маргиналов, популистов, не давайте взяток на всех уровнях. Мы требуем реформ, а сами-то не хотим меняться.

То, что сейчас происходит на востоке страны, отчасти от того, что там слишком много советского наследия?

 Люди там ждут начальника, и промышленные районы всегда в этом плане были “передовыми”. Такая среда более криминальная, более политически не осведомленная. Я уверен, что если бы на Донбассе уголь не нашли, это был бы один из лучших регионов Украины. Там замечательный климат и плодородные земли.  Но сегодня это пророссийский регион со сложной историей. Регион, где украинское население постоянно разбавлялось переселенцами из России.

Я как-то говорил с местной жительницей из небольшого городка в Луганской области. Она помнит, что в детстве у них было разделение -  местные и “пермяки”. Местные балакали. Говорили на суржике, а “пермяки” отличались как по разговору, так и по поведению. Больше пили, хулиганили и не любили работать. Она в детстве думала, что словом “пермяк” называли таких неблагополучных граждан. А оказалось — это были российские  переселенцы из пермской области. Донбасс  был миной замедленного действия, оставленной Украине Советским Союзом. И наши политики, и власть за 23 года независимости не соизволили ее деактивировать. А Путин не замедлил ею воспользоваться, развязав там войну.

Как вы думаете, она будет продолжаться еще долго?

Сложно ответить. Если бы у нас был главнокомандующий такого уровня, как Ататюрк, Манергейм или Шарон, то даже в такой плачевной ситуации военным способом этот вопрос можно было бы закрыть.

Россия — мощное государство, она обладает большими ресурсами, но у нее нет главного — эффективного управления. Россияне привыкли все решать количеством, а не умелым руководством. Даже 5- дневная война в Грузии, которую РФ считает победной, принесла российской армии больше потерь, чем грузинам, не взирая на полное их превосходство в живой силе и технике.

К сожалению, нынешняя украинская армия не реформирована совсем, и во многом она — наследие советской армии и не сильно отличается в качестве управления от российской. Единственное, в чем нам РФ уступает, — мотивация. У наших солдат ее больше, она логична, она направлена на защиту Родины, а оппоненты просто идут на убой. Это не считая тех местных ополченцев, которые считают себя идейными патриотами Новороссии. Но думаю, их очень не много.

Может, просто эта война многим выгодна и ее не хотят завершать?

А кому она выгодна? Порошенко — нет, он очень хочет ее или победно, или хоть как-то завершить. Другой вопрос, что он не способен это решить военным путем,  а это необходимо. Другого выхода нет. Это тот вариант, когда хорошая война таки лучше плохого мира. Сейчас перемирие, но ежедневно гибнут наши военнослужащие и мирные жители. С начала минских договорённостей убито уже около 200 солдат.

Россия не собирается договариваться, точнее условия примирения не подходят нам, поскольку это означает, что Украина перестанет существовать. Нам остаётся либо воевать, либо ждать, пока российская империя развалится, что рано или поздно будет.

Возвращаясь к истокам президентства Порошенко, почему Майдан не родил нового лидера, несмотря на запрос общества?

Новый лидер или лидеры — это продукт нового политического класса. А новый политический класс не рождается по мановению волшебной палочки в один момент. Этот процесс требует времени и сверхусилий нации. И никто вам не скажет, когда у нас будет достойный политик-лидер.

Но многие активисты не пошли на выборы со своими партиями, они вошли в списки уже существующих…

Опять-таки, это же не инкубатор, где вырастили цыплёнка, и вот вам результат…  Нет, тут надо чтобы время прошло.

Давайте к выборам, которые будут осенью. Как вы относитесь к новой системе, верите ли, что она лучше?

Тут много вопросов. По каким правилам игры будут избираться политики в местные советы? Вроде бы парламент нам предоставил закон, который Президент долго не подписывал. Но там множество нарушений Конституции, нарушений базовых прав граждан. Если очень упрощать, то это — право избирать и быть избранным. Простой гражданин должен иметь право быть избранным, а это право в новом законе отдали существующим партиям. Которые, ну никак, не заслужили привилегию узурпировать возможность прихода во власть людей без партийной принадлежности.

Кроме того, мы выбираем органы местной власти, а нам говорят, что хотят изменить Конституцию и поменять всю систему местной власти. Так какие органы мы выбираем: которых еще нет или те, которых не станет через год-два? Правительственный закон не говорит о децентрализации. Президент собирается оставить централизованную систему, но внутри ее хочет дать больше полномочий собственным предстателям — префектам.

 Еще один вопрос: в такой стране как Украина, где идёт война, где есть люди с оружием в руках, кто-то уверен, что до 25 октября не произойдут события, способные поставить крест на этой власти? Ну, или сама власть не объявит военное положение, потому что начнется российское вторжение.

И последнее — рейтинги партий. Очень трудно сказать, кто сейчас лидер. По одним рейтингам, это “Самопомощь”, по другим, Блок Порошенко, по третьим, партия Тимошенко вплотную подобралась к БПП.

Точно можно сказать лишь то, что эти выборы будут вне всяких правил. Почему? Потому что нет силы, способной эти правила поддержать. Все будут рваться к власти. И мы увидим и подкуп, и силовые разборки, и фальсификацию, и брутальное применение админресурса. И войну компроматов, и безумный креатив в политической рекламе. Кто на что горазд.

Многие считают, что эта ситуация создает условия для реванша бывшей Партии регионов. Что “Оппоблок” может получить большинство в части местных советов и требовать парламентских перевыборов?

Понятно, что у “Оппоблока” есть только один мотив, и он напрямую связан с олигархатом. Они хотят вернуться к власти. Я бы тут даже не “Оппозиционный блок” называл, а прежде всего Ахметова, который держит просто всю энергетическую систему страны.

По-хорошему, новая элита должна его просто убрать, как олигарха, который владеет половиной страны.

Но у нас одна часть элиты борется с Коломойским, другая — с Фирташем. Их тоже стоит учитывать.

Да, но у нас одна часть боится Ахметова, а вторая попросту на него работает.

Чтобы вы больше понимали, найдите в интернете план, разработанный моими “коллегами” из Москвы. Есть такое агентство “Михайлов и партнеры”, которое обслуживает бизнес-структуры Ахметова. Так вот, их план предусматривает фактический переворот в стране, используя экономические рычаги свержение нынешней власти и возвращение донецких назад.

Знаете, я общаюсь с той частью депутатов, которые действительно хотят изменений, просто в парламенте они находятся, как на тонущем “Титанике”. Один из планов спасения — это собраться всем у спасательной шлюбки. Я говорю о выходе из коалиции всех, кто не согласен с политикой власти в стране, выйти и сказать, что “мы больше не в коалиции и не можем работать в старой системе”. Но выход из коалиции — это гибель нынешнего созыва Верховной Рады. Президент обязан будет назначить новые выборы.

Вы хотите сказать, что к осени у нас может произойти развал коалиции и будут новые выборы?

Я уже говорил, тут может случиться все что угодно. Украина страна такая — Майдан никто тоже предвидеть не мог, и аннексию Крыма.

Развалится коалиция, и парламент должен быть распущен. “Самопомощь” могла бы стать таким разрушителем этой Рады. А на выборах могла бы наростить свое присутствие во власти. Сформировать новое правительство. Только нужно проявить политическую волю. БПП и “Народный фронт”, конечно, объявят это “зрадой” и катастрофой. Им выборы сейчас не нужны. Президентская команда теряет  доверие избирателей. А у “Народного фронта” рейтинга просто не осталось.

В чем главная ошибка Яценюка, почему ему так и не удалось добиться успеха ни на Майдане, ни став премьером?

Ошибки совершает человек, который что-то делает и у него не получается. Ошибку можно исправить, признать, учиться на ней. Яценюк же возглавляет систему, в которой ничего не происходит. Нет перемен, очевидных простым украинцам. Его проблема в его мировоззрении. Нам нужен человек с другим мировоззрением, а Арсений уверен, что система, в которой он живет, по сути правильная и ему не надо мешать советами, критикой и нелюбовью.

Очень много говорили о том, что Президент так долго не подписывал закон о выборах, поскольку шли торги за выборы по старой системе

А я уверен, что старый закон о выборах  более адекватен для нынешних условий. Там было больше возможностей  для обновления власти. Принятый закон не позволит прийти тем самым “новым лицам” во власть, он сохранит статус-кво за старыми партиями.

После выборов в Чернигове многие опасались, что эта зараза теперь расползется по всей Украине?

Подкуп был всегда, тут другое — эти выборы были беспредельные. И следующие выборы будут беспредельные. Нет такой силы, котороя обеспечит порядок. Никто не приедет на огромное количество округов, нет такой новой полиции. Это будет серьезный беспредел — кто-то будет подкупать, кто-то использовать админресурс.

Тетяна НІКОЛАЄНКО, Ольга КАРЕТНІКОВА