“Росія може вдарити з боку Воронежа, Курська і Брянська” — польський генерал

У 2006-2009 роках Вальдемар Скшипчак командував сухопутними військами польського війська. Перед тим він очолював багатонаціональну дивізію в Іраку, де служили й українські військові.

Після командування польськими СВ Вальдемар Скшипчак також працював заступником міністра оборони Польщі. Тоді він мав змогу ближче познайомитися з можливостями українського ВПК і його перспективами для міжнародної співпраці у виробництві зброї.

ВВС News Україна зустрілася з генералом Скшипчаком якраз тоді, коли польський президент Анджей Дуда анонсував передачу Україні роти танків Leopard 2 у рамках міжнародної коаліції. А Велика Британія погодилася надати 14 танків Challenger 2.

Вальдемар Скшипчак пояснює, чому цього поки що замало й що треба робити Україні й для України, щоб вона могла дати відсіч новим можливим загрозам.

Ймовірність наступу Росії

ВВС: Українцям дуже важливо розуміти, наскільки ймовірним є новий наземний наступ Росії з півночі наприкінці зими чи на початку весни. Чи можливий він, на вашу думку?

Вальдемар Скшипчак: Така ймовірність існує. Після того, як росіяни програли битви навесні та влітку, вони вивели та накопичили свої війська в районі Брянська, Курська та Воронежа. Починаючи з жовтня, вони відновлювали там свої сили.

Вони проводять для цього велику мобілізацію. Й хоча вона в них доволі хаотична, вони мають резерв з 1,2 мільйона осіб. З них 300 тисяч мобілізованих проходять відповідну підготовку та тренування. Велика частина цих сил зараз зосереджена саме в районі Воронежа, Курська, Брянська.

Я вважаю, що Росія може вдарити по Україні з цього напрямку, рухатися звідти в південному напрямку, на захід від Харкова, вздовж річки Ворскла, що впадає в Дніпро. За цього сценарію під ударом опиняються — Полтава та Дніпро. Вони можуть спробувати з'єднати свої сили з цього напрямку з тими, які нині воюють на сході в районі Бахмута й Соледара.

Дехто вважає, що росіяни знову підуть на Київ. Путін дійсно хотів захопити українську столицю та посадити там свого намісника. Але йому це не вдалося. В цьому сенсі він уже програв цю війну. Путін не зможе керувати українським народом. Після всього, що сталося, цей народ зненавидів Росію. Українці пережили Бучу, Ірпінь. А скільки є місць, де російські солдати вбивали українців, але про ці злочини ще не відомо?

Як на мене, Путін вимушений зараз перейти до стратегії малих кроків. Він застосував її у 2014-му, коли захопив Луганськ та Донецьк. Спроба окупувати всю країну провалилися. Далі, швидше за все, його метою буде частина Харківської області, Луганська, Донецька, Запорізька та Херсонська область. Чи вдасться йому це зробити, залежите від вас і від нас — Заходу. Маємо зробити все, щоб Україна могла чинити опір російській агресії далі та звільнити свої території. Ключ до перемоги України — в руках Заходу.

Автор фото WALDEMAR SKRZYPCZAK

ВВС: Ви маєте на увазі більше зброї? Про яку допомогу загалом має йтися?

Вальдемар Скшипчак: Про все має йтися. Я говорю про це як військовий. На мою думку, тієї допомоги, яку Україна отримує зараз від міжнародних партнерів, не достатньо. Це схоже на те, коли лікар дає хворому лише кілька крапель ліків замість повноцінного лікування. Її має бути в рази більше.

Так, українська армія не може зараз виконувати глибокі ракетні удари по скупченню російських військ у РФ. Це удари на 300 й більше кілометрів углиб російської території. На мою думку, Україна має право виконувати такі удари по всіх скупченнях російських військ, що готуються до наступу. У такий спосіб можна зірвати приготування до наступу на українську територію. Але ЗСУ не можуть завдати цих ударів, бо не мають відповідної зброї — далекобійних ракет. Їх Україні потрібно надати.

Україні якнайшвидше потрібно передати більше танків, бронетехніки та далекобійних ракетних систем, що стріляють на 300 й більше кілометрів. Через високу ймовірність нового наступу Росії в найближчі два-три місяці. Якщо цього не зробити, українцям буде важко витримати ці атаки.

Приміром, західні політики дискують про танки — надати танки Leopard 2 чи щось інше? Навіщо це все? Треба просто дати. Західні політики й дипломати припустилися багатьох помилок. І їхня ціна — це та велика небезпека, в якій нині перебуває Україна. Якщо вони хочуть приборкати Путіна й допомогти Україні, то, на мою думку, як військового, Захід має робити більше.

ВВС: Чим можна пояснити те, що Україні так складно переконати західних партнерів одразу в рази збільшити допомогу зброєю?

Вальдемар Скшипчак: Це є наслідком політичних ігор, на мою думку. Президент Франції Макрон дзвонив Путіну й намагався знайти якийсь компроміс. Сподівався, що той може вивести війська з України. Німецький канцлер Шольц зідзвонювався з російським президентом та навіть зустрічався, дискутував.

Путін — це злочинець та вбивця. Його армія вбиває українців. Про що можна домовлятися з такою людиною? Навіщо втрачати час на дискусії? В України немає цього часу. Політики здобувають собі політичний капітал, обнімаючись із Зеленським. Українська армія потребує конкретної допомоги.

ВВС: Чи цей можливий наступ відрізнявся б якось суттєво від того, з якого почалося відкрите російське вторгнення торік?

Вальдемар Скшипчак: У лютому й навесні 2022 року росіяни не мали переваги, яка б дала їм змогу швидко виграти війну. Тепер вони намагаються забезпечити її.

Вони зрозуміли, що якщо не матимуть переваги в 5-6 разів, то не виграють в українців. Така перевага не значить, що вони зможуть розбити ЗСУ. Але це може дати їм змогу захопити території на сході країни.

ВВС: Як нинішні битви за Бахмут та Соледар можуть вплинути на ймовірність нового наступу з півночі?

Вальдемар Скшипчак: Це пов'язані між собою операції. Бахмут — це ворота до інших частин Донбасу. Його захоплення дало б змогу вийти на лінію Краматорськ-Слов'янськ. І цього Путіну вистачило б. Він хотів би поєднати це з іншими територіями на сході вздовж річки Ворскла та лівого берега Дніпра.

Путін поспішає, тому що західні санкції ставатимуть чим далі відчутнішими. Україна теж поспішає, тому що їй потрібно захистити себе. Якщо Путін досягнув би, чого прагне, то далі б пішов, певно, на перемир'я. Але це було б замороження війни. Сама війна збережеться. Справжнього миру тоді не буде.

ВВС: Якими будуть наслідки для самого Заходу та НАТО, якщо нинішньої допомоги Україні не вистачить, щоб відбити новий можливий наступ?

Вальдемар Скшипчак: Якщо так станеться, то ми втратимо Україну. А від неї сьогодні залежить, по суті, доля світу та, зокрема, доля частини Європи.

Весь цивілізований світ вболіває за перемогу України. Ми не можемо дозволити собі втратити Україну. Сподіваюсь, що й політики на Заході це повністю усвідомили. Маємо все зробити, щоб Україна не програла, а Путін не виграв у цій війні.

Автор фото WALDEMAR SKRZYPCZAK

Небо над Україною

ВВС: Як ви вважаєте, чи може Путін піти війною за межі України?

Вальдемар Скшипчак: Ви маєте на увазі конфронтацію з НАТО?

ВВС: Саме так.

Вальдемар Скшипчак: Напевно, ні. Завдяки Україні — ні. У Путіна немає сил та ресурсів встрягнути в ще одну воєнну авантюру.

Саме тому майбутнє Європи залежить сьогодні від України. Російське військо настільки поранене та побите, що їм тепер доводиться докладати величезних зусиль, щоб його відбудувати та якось виграти ту війну. Але в нього немає шансів просто так виграти.

ВВС: Від самого початку Україна просила закрити небо над своєю територією. Сьогодні в неї є розуміння, що їй потрібно вибудувати свою протиповітряну оборону так, аби де-факто закрити це небо власними силами. Що потрібно робити сьогодні, щоб приготуватися до нових загроз з повітря?

Вальдемар Скшипчак: Закрити небо над Україною — це політичне рішення, на яке НАТО, вочевидь, не наважиться. Натомість Україна отримала (або може отримати найближчим часом. — Ред) певну кількість сучасних систем протиповітряної оборони Patriot, IRIS-T, SAMP-T.

Потрібно готуватися до того, що під час нового можливого наступу Росія буде використовувати значно більше своїх військових літаків. Україні потрібні далекобійні ракети, щоб їх збивати ще на старті над територією Росії або ж над територією Білорусі, приміром, при старті з аеродрому Зябрівка під Гомелем. Це право України на самозахист.

Потрібно максимально зміцнити українську ППО. Для цього потрібні ракети для знищення всіх повітряних цілей, включно з балістичними ракетами.

Ключову роль відграє в цій справі розвідувальна інформація від США, яку ті отримують із супутників. Вона потрібна українцям, щоб відстежувати запуски ракет і швидко реагувати.

Над територією України теж, може, доведеться збивати, але українським військовим потрібно надати далекобійні ракети. Це і буде захист українського неба.

ВВС: Якщо б став реальністю новий напад на Україну з території Білорусі, тоді варто було б знову ставити питання про закриття неба принаймні над заходом України? Могли б польські винищувачі бути в цьому задіяні?

Вальдемар Скшипчак: Я почну з того, що виключаю в принципі цей сценарій. Білоруське військо не хоче воювати з Україною. Звичайні білоруси нині більш приязно ставляться до українців, ніж росіяни. Якби білоруська армія могла бути задіяна в цій війні, то це вже сталося б давно. Лукашенко добре це знає. Росіяни забрали собі озброєння та обладнання, що належало білоруській армії.

Але не можна виключати допоміжного наступу з території Білорусі. Чи могла б тоді Польща якось долучитися тоді до оборони? Не думаю. Тому що її східні кордони — це і є східні кордони НАТО. У такому випадку повітряні сили Альянсу захищали б небо над Польщею.

Варто було б звернути увагу в цьому контексті на іншу проблему. Це кількість систем ППО в Європі. Німеччина передала Україні частину своїх IRIS-T. Їй самій залишилося не так і багато тих систем. Франція та Італія також підтримали передачу Україні системи SAMP-T. Але в них таких систем теж обмаль. Усі зараз шукають рішень, як у такій ситуації допомогти Україні й надати ще більше систем ППО.

Україна отримала кілька американсько-норвезьких систем NASAMS. Це дуже хороші системи. В майбутньому Україні передадуть ще одну їхню партію.

Сподіваюсь, дадуть їй усе, що можуть, бо на кону доля Європи. Зрештою, вже зараз російські пілоти бояться літати в повітряному просторі України. Вони бояться й українських пілотів, і українську ППО.

“Танковий кулак”

ВВС: Як на перебіг війни можуть вплинути танки Leopard 2? Що вони змінюють для української армії?

Вальдемар Скшипчак: Я сам є за фахом танкістом. Командував дивізією, в складі якої була бригада з танків Leopard 2. Можу сказати, що це практично досконала зброя. З точку зору танкіста, ці машини мають дуже ефективну вогневу систему та є мобільними. У зіткненні з цими танками російські, включно з їхнім розхваленим Т-14 Армата, не мають шансів.

Крім Польщі, в Європі такі танки мають, приміром, Ірландія, Швейцарія, Данія, Іспанія, Німеччина, Греція, Угорщина. Якби кожна країна надала певну кількість цих танків, то з них можна було б сформувати два батальйони танків (один батальйон включає від 31 до 40 танків — Ред.), які будуть мати вплив на перебіг війни з російською армією.

ВВС: Поки що офіційно підтверджують надання лише 14 таких танків. 10-30 танків можуть справді на щось вплинути?

Вальдемар Скшипчак: Десять танків нічого не змінять. Це дуже мало. Навіть тридцять танків — це замало. Для того, щоб у майбутньому Україна могла звільнити свої території в Луганській, Донецькій, Херсонській областях, їй потрібно створити свій “танковий кулак”.

Він має складатися з 350-400 танків. Потрібно всім країнам скластися й надати Україні ці танки. Якщо матиме такий “кулак”, то українська армія розіб'є російську.

У США є великі запаси таких танків. Вони могли б їх дати Польщі, а ми б вам передали. Для цього потрібне політичне рішення вже просто зараз, тому що Росія готується до нового нападу. Саме через це Валерій Герасимов призначений командувачем російського угруповання в Україні. План нападу практично готовий, як і їхнє військо. Коли вони нападуть і де саме — це знають достеменно лише вони. Але план у них є.

ВВС: На вашу думку, російська армія вміє вчитися зі своїх помилок?

Вальдемар Скшипчак: Українська армія дала їм сильний урок. Вони зрозуміли, що мають справу з потужним військом, що має справжню мотивацію та військовий дух. Воно також добре споряджене та кероване. Росіяни мали б дуже багато чого навчитися в українців за цей рік.

Ціна цього уроку — близько 100 тисяч життів російських військових. Вони самі захотіли цього.

Українці теж багато чому навчилися за цей час. Вони здобули бойовий досвід ще в Луганську та Донецьку, але ціла українська армія воює вперше саме зараз.

З іншого боку, росіяни не змінюють своєї тактики та стратегії. Вони будуть діяти приблизно так само, але цього разу більшою масою. Зрозуміло, що українці зможуть давати їм відсіч.

І навряд чи російські війська розраховують на якусь легку перемогу, як раніше. Українці теж готуються до наступних боїв. ЗСУ нині переходять на зброю, що відповідає стандартам НАТО. Армія України перетворюється на сучасне військо, добре навчене та оснащене, з танками та ППО від НАТО.

Україна матиме також військові літаки від НАТО. Це будуть винищувачі F-15 або F-16. Українські пілоти вже вчаться літати на них. Вони будуть добре підготовлені до боїв у повітрі з російськими пілотами. Але в України вже немає часу чекати. Політики заробляють собі бали. А для справжніх військових найбільша цінність — життя.

Я дуже поважаю українських військових. Ми служили з ними пліч-о-пліч в Іраку. Я командував там дивізією, в якій була українська бригада.

Автор фото WALDEMAR SKRZYPCZAK

Звільнення територій

ВВС: Нині в Україні багато розмов про те, чи зможе вона повернути Крим — відвоювати, деокупувати його територію та реінтегрувати її. На вашу думку, від чого це залежатиме та чи можливо це зробити військовим способом?

Вальдемар Скшипчак: Думаю, що у військовий спосіб повернути Крим не вийде. На дорозі від Херсона та Запоріжжя на південь є ще дуже багато російських військ. Росіяни також мінують там усе навколо.

Щодо Криму має бути політичне рішення. Великі геополітичні гравці, як-от: США та Китай — мають тиснути на Путіна, щоб він звідти забрався. Військовий спосіб — це не варіант. Принаймні не зараз.

ВВС: Чи є в України шанси у військовий спосіб звільнити південь країни?

Вальдемар Скшипчак: Я раніше був переконаний, що українська армія піде в контрнаступ не в районі Харкова, а від Запоріжжя в напрямку Мелітополя. Це дало б змогу перерізати кримський наземний коридор, що сполучає Крим із Росією.

У серпні минулого року для цього були сприятливі умови. Тоді російська армія була ослаблена. Але українці не пішла там у контратаку. Цей шанс втратили.

Тепер російська армія боїться контрнаступу на цьому напрямку й посилює там свою оборону. Україна може заплатити занадто високу ціну за повне звільнення Херсонської та Запорізької областей.

Тепер, на мою думку, головне — приготуватися до відсічі російського наступу з півночі. Після цього Україна матиме умови для підготовки нового контрнаступу й, зокрема, звільнення Донбасу, включно з Донецьком та Луганськом.

Співпраця й майбутнє

ВВС: Чи існують перспективи для польсько-української співпраці у військовій промисловості? Приміром, Польща має ліцензію на виробництво розробленої в Україні бойової броньованої машини “Дозор-Б”, відомої в Польщі як “Онцилла”. До прикладу, Україна може виробляти протикорабельні ракети “Нептун”, танки “Оплот”.

Вальдемар Скшипчак: У мене була можливість бачити, як працює український ВПК. Україна має сильну основу, фахових інженерів, механіків. Я бачив, деякі речі у вас робилися на найвищому рівні.

Для Польщі після війни це створює можливості. Я бачив в Україні такий потенціал, з яким можна вирішувати будь-які проблеми. Україна й Польща, приміром, могли б виробити спільний танк. Для цього потрібне політичне рішення.

ВВС: Як, на вашу думку, потрібно вирішувати питання членства України в НАТО, щоб Україна отримала реальний захист від нової агресії Росії?

Вальдемар Скшипчак: У цьому питанні не може бути дискусій. Російська імперія розпадеться. Її більше не буде. І коли Росія ще більше ослабне, Україна отримає нагоду вступити в НАТО. Одразу. Без зайвих дискусій. Росія має бути такою слабкою, щоб не могла більше погрожувати світу та Європі ядерною зброєю і війною. Політики боялися Росію. Ми, військові, ніколи її не боялися.

Завдяки Україні Росія перестає бути імперією. І з'являється шанс побудувати нову систему безпеки в світі, в якій Україна буде частиною Альянсу.

ВВС: Як відрізняється стратегія та тактики української і російської армій у цій війні, в чому різниця в підході до війни між ними?

Вальдемар Скшипчак: В українців вдала система управління. Вона є децентралізованою, тобто кожен командир має можливість діяти самостійно, відповідно до ситуації. У росіян верхівка має знати все, що діється внизу.

Українські військові краще треновані. У них є бойовий дух. Вони борються за свою країну. Це є приклад для всього світу, як потрібно боротися за свою батьківщину. Україна показує, що Росію можна перемогти. Я особисто дякую українцям за це. А росіяни не знають самі, для чого вони опинилися на тій війні.

ВВС: Що змінилося в світі від того, що Україна вирішила чинити не так, як від неї очікували? Замість утечі українська влада та армія взяли відповідальність за долю своєї країни й борються з “другою армією” світу.

Вальдемар Скшипчак: Не багато хто вірив, що вона витримає, що буде боротися. Росія тероризувала цілий світ. Всі думали, що вона має другу армію в світі. Виявилося, що це не правда. Україна не побоялася армії, яку боявся весь Захід. Цілий Північноатлантичний альянс почувався в небезпеці через Росію.

Україна, навпаки, перемагає її, вона її висміює. Ця країна своїми діями змінила мислення Заходу про Росію. Виявилося, що вона не є такою потугою, за яку себе видавала. Приміром, українці розгромили її першу танкову армію, якої так боялися на Заході. Це приклад, як треба захищатися від Росії, як треба обороняти батьківщину. Вчимося сьогодні цього в українців.

Жанна БЕЗП'ЯТЧУК