“Режим Путина может пасть, если он потеряет поддержку всего нескольких сот человек”.

Несмотря на внешнюю монолитность, автократические режимы имеют целый ряд слабостей, уверен Марсель Дирсус, политолог, автор вышедшей в июле книги “Как падают тираны”, которую The Economist недавно включил в список лучших книг 2024 года. Но плохая новость заключается в том, что демократизация после диктатур происходит крайне редко. Редактор The Bell Вячеслав Дворников поговорил с Дирсусом о том, как диктаторы теряют власть, можно ли увеличить шансы на демократический переход, чем для российского режима была опасна фигура Алексея Навального и что сейчас может сделать российское гражданское общество.

 

 

 

— Можем ли мы предположить, основываясь на истории десятков авторитарных режимов, как может пасть режим Владимира Путина — будет ли это заговор элит, массовые протесты или что-то еще?

— Наибольшую угрозу для персоналистких диктатур, таких как режим Путина, представляют приближенные к диктатору. Чем менее демократичным становится режим, тем больше диктатор полагается на очень небольшое число людей, чтобы оставаться у власти. Но обратная сторона этого заключается в том, что режим Путина может пасть, если он потеряет поддержку всего нескольких сот человек. Я не могу заглянуть в будущее. Но учитывая все, что мы знаем о том, как устроен режим в России и об истории падения тиранов, главная угроза исходит не от массовых протестов на улицах, а от людей, которые ближе всего к нему.

 

 

— Каким был бы оптимальный сценарий для транзита власти в России? И, если говорить об этом в терминах вероятности, возможны ли мирный переход власти, демократизация?

— Мы должны различать наиболее вероятный сценарий и сценарий, который был бы наиболее желательным. Лучший сценарий — демократизация. Шансов создать устойчивую демократию гораздо больше, если диктаторов свергают ненасильственными методами. Чем больше насилия вы используете, тем больше вероятность того, что вы не сможете не только свергнуть диктатора, но и привести страну к демократии. Поэтому оптимальным сценарием был бы уход Путина вследствие ненасильственных протестов.

 

 

Более вероятным выглядит сценарий, при котором ͘“придворная” элита или какие-то вооруженные люди решат отстранить Путина от власти, потому что так, с их точки зрения, они получат больше власти или больше денег. Но такой сценарий, конечно, не означает, что Россия тут же превратится в демократию. Легко можно представить, что при таком развитии событий к власти приходит другой диктатор.

 

 

— Вы изучали историю Коммунистической партии СССР и ее Политбюро. В 1950-е годы после смерти Сталина члены Политбюро поняли, что лучше иметь 7—10 человек во власти, решающих все главные вопросы, вместо того, чтобы отдавать все на откуп одному. Каковы шансы на то, что российские элиты предпочтут отказаться от централизованной власти в будущем?

— Преемственность — это то, с чем диктатуры справляются невероятно плохо. Демократические страны, такие как Великобритания, Германия или Франция, наоборот очень хороши в организации преемственности — как только один лидер уходит с поста, приходит другой, и обычно этот процесс проходит гладко. А если что-то идет не так, есть институты, которые помогают разрешать споры между разными партиями.

В таких персоналистских диктатурах, как Россия, ничего подобного нет, потому что там нет функционирующих институтов и Путин не заинтересован в создании потенциального преемника. Потому что в тот момент, когда вы выделяете потенциального преемника, вы меняете систему распределения власти, и это создает риски для диктатора.

Это проблема существовала во все времена. В Средние века монархи тоже испытывали серьезные трудности с выбором наилучших способов организации престолонаследия. Элиты, окружающие диктаторов или монархов, заботит, как правило, не конкретный человек, а дальнейшее существование самой системы, потому что именно она дает им власть и возможности для обогащения.

 

 

Если Путин, скажем, завтра умрет от сердечного приступа, наиболее вероятным сценарием будет объединение элит вокруг нового человека, который продолжит руководить режимом. И кошмарным сценарием, конечно, было бы “свободное падение” режима, потому что в этом случае ситуация может обостриться вплоть до гражданской войны. Это то, что мы можем наблюдать, например, в Судане.

В случае с Россией многое будет зависеть от того, как именно Путин покинет свой пост. Есть теория, согласно которой, если диктаторам, что называется, позволяют умирать естественной смертью, это обычно означает, что у элиты есть на примете кто-то другой, кто может стать консенсусным кандидатом во главе режима. В противном случае у них был бы очень большой стимул выступить против диктатора в тот момент, когда он покажется хоть сколько-нибудь слабым.

Мы видим, как работает этот механизм, снова и снова. Например, в Сирии, когда умер отец Башара Асада Хафез Асад, сирийские элиты согласились на то, чтобы Башар Асад возглавил страну — не потому, что они считали его лучшим кандидатом, а потому что он, по их мнению, был лучшим кандидатом с точки зрения сохранения режима.

— Сейчас режим Владимира Путина выглядит монолитным — элиты сплочены, протесты невозможны. Но вы пишете, что это мираж. Почему вы так думаете?

— Живя в либеральных демократиях, мы часто представляем себе всемогущих диктаторов, которые по щелчку пальцев получают все, что захотят, и немедленно. Мы представляем себе правителей, которым никто не нужен, чтобы оставаться у власти.

Но это миф. Владимир Путин, Ким Чен Ын или другие диктаторы из прошлого полагаются на других людей. И в тот момент, когда эти люди перестают поддерживать диктатора, все может измениться в одно мгновение.

Многие из этих режимов выглядят очень стабильными до тех пор, пока не перестают быть таковыми. Есть переломные моменты, когда диктаторы начинают выглядеть слабыми, и тогда приближенные могут быстро решить выступить против них.

 

— Что может стать таким триггером в России? Распространено мнение, что только поражение в войне в Украине может привести к падению режима Путина. В то же время даже в это верится с трудом, потому что пропаганда все может превратить в победу.

— Я думаю, что наибольшую опасность для Путина сейчас представляют вооруженные люди. И хотя пропаганда может убедить людей во многом, если украинцы начнут брать верх и выталкивать российскую армию [с территории Украины], я могу представить себе сценарий, в котором люди с оружием поймут, что вся борьба и все смерти были напрасными.

И если это произойдет, может возникнуть сценарий, при котором Путин будет свергнут, причем своими собственными военными или наемниками. Мы уже видели эпизоды нестабильности. До марша ЧВК “Вагнер” на Москву это тоже казалось маловероятным. Непредвиденные вещи случаются постоянно. Предсказать их невероятно сложно.

 

 

Еще один сценарий, который может создать Путину серьезные проблемы, — это проблемы с его здоровьем. Диктаторы обычно изо всех сил стараются скрыть состояние своего здоровья не только от широкой общественности, но и от придворной элиты. Причина этого довольно проста. Ожидания имеют значение. Если вы один из тех, кто удерживает Путина у власти, вас интересует не только то, что происходит сегодня, но и то, что будет завтра, через год и т.д. Если, допустим, станет известно, что Путин болеет раком, возможно, некоторые из его окружения решат, что не стоит рисковать и поддерживать этого человека сейчас, потому что через год или два его может не стать. И тогда они решат поддержать кого-то другого.

— Что обычные люди, гражданское общество могут сделать, чтобы изменить расклад сил, чтобы повлиять на настроения элит?

— По правде говоря, влияние простых россиян сильно ограничено. И это не случайно, потому что российское государство потратило много времени и ресурсов на то, чтобы уменьшить угрозу, исходящую с улиц.

В обычных условиях возможен сценарий, при котором гражданское общество мобилизуется, люди выходят на улицу. И по мере того, как людей на улицах становится все больше и больше, они фактически вынуждают режим принимать решение, стрелять или нет. Если диктатор позволит протестам продолжаться, он продемонстрирует широкой общественности слабость, что он не контролирует страну, что он не непобедим. Так что это плохой вариант для режима.

Если режим решает применить насилие, стрелять в протестующих, они очень рискуют. Сценарий, при котором это может привести к падению режимов, — раскол. Возможно, солдаты откажутся выполнять приказы, возможно, полицейские откажутся бить женщин. Возможно, кто-то из элиты скажет, что он не собирается с этим мириться.

Но проблема сегодняшней России заключается в том, что даже дойти до этого момента — мобилизации большого количества людей на уличный протест — крайне сложно. Риск выхода на протест настолько высок, что мало кто захочет это сделать. И это, конечно, совершенно объяснимо.

 

 

— Советский Союз распался не из-за войны в Афганистане, но из-за экономических проблем. Может ли то же самое произойти с путинской Россией? И может ли падение уровня жизни вызвать массовые протесты на улицах?

— Даже диктаторам для сохранения власти нужно делать некоторых людей довольными, богатыми и т.д. У нас сложилось представление о том, что у России неограниченные ресурсы, что она может производить неограниченное количество оружия, что у нее неограниченное число солдат. Очевидно, что все это не так. И можно представить себе сценарий, в котором либо из-за санкций, либо из-за ошибок в управлении, либо из-за больших расходов на ведение войны, режиму просто не хватит денег, чтобы все люди, которые должны быть довольными, были таковыми.

Но обратная сторона этого, конечно, в том, что, хотя война, безусловно, плоха для многих россиян, она также хороша для некоторых. Война всегда дает возможность для коррупции. Можно заработать деньги, обходя санкции. Это значит, что для людей, окружающих Путина, война не обязательно плоха.

— Конечно, у войны есть бенефициары. Но есть и много тех бизнесменов, которые пострадали от войны. Например, они потеряли активы за рубежом или вынуждены проводить время в России, потому что попали под санкции. Они, наверное, расстроены, но ничего не могут противопоставить режиму, потому что, как ни удивительно, все эти олигархи бессильны и не имеют права голоса. Может ли это внести дополнительную нестабильность?

— Это определенно возможно, но вопрос в том, смогут ли внешние [по отношению к режиму] силы сделать их жизнь настолько плохой, чтобы они рискнули выступить против Путина. Да, они могут быть расстроены тем, что их яхту конфисковали, или тем, что они больше не могут на частном самолете летать по всему миру. Но в целом жизнь российских олигархов, вероятно, все еще довольно хороша. И я не уверен, что в западных либеральных демократиях есть достаточно политической воли, чтобы по-настоящему закрутить гайки для них.

У этих бизнесменов нет желания умереть, вряд ли они хотят отправиться в трудовой лагерь [в случае неудачного выступления против режима]. [Для этого выступления] они должны увидеть реальную возможность того, что оппозиция может добиться успеха, что есть альтернатива. Скорее всего, это не то, во что они верят прямо сейчас, но это не значит, что в будущем это не может измениться.

— Вы упомянули про недостаток политической воли у западных стран в отношении санкций. Но что можно предпринять, чтобы ускорить смену режима?

— Позвольте мне сначала ответить на вопрос в целом, а затем конкретно про Россию. По сути режимы состоят из трех частей:

• лидер,

• элиты, которые поддерживают его у власти,

• и широкие слои граждан.

Чтобы ослабить действующего лидера, нужно усилить стимулы для элиты к тому, чтобы выступать против него. Но также нужно укреплять и расширять возможности общества. Потому что, если вы только ослабите лидера, стимулируя элиту убрать его, вы легко можете оказаться в ситуации, при которой вы просто замените одного диктатора другим.

Есть множество способов укрепления гражданского общества. Например, когда речь идет о расширении возможностей граждан, можно поддерживать независимую журналистику. Можно обучать людей тому, как использовать технологии для мобилизации людей. Можно предоставить диссидентам возможность жить в изгнании. Можно использовать политическое влияние на соседние [c режимом] страны, чтобы они принимали у себя его оппонентов и так далее.

Однако проблема со всеми этими стратегиями заключается в том, что, хотя ненасильственные методы могут сработать в отношении многих диктаторских режимов, их эффективность в свержении самых укоренившихся диктаторов крайне мала. К таким как раз и относятся Путин или Ким Чен Ын. В конечном итоге внешние силы столкнутся с необходимостью сделать выбор. Они могут продолжать использовать ненасильственные методы, готовя граждан этих стран к моменту, когда диктатор может ослабнуть. Либо они могут выбрать путь насилия, чтобы повысить вероятность свержения диктатора. Но проблема в том, что, как мы уже обсуждали, при использовании насилия для свержения диктаторов шансы на создание устойчивого результата значительно снижаются.

Но, как и удержание власти диктатором, свержение диктаторов также связано с компромиссами. Ничего не бывает бесплатным, и за любое действие приходится платить свою цену.

Это может показаться парадоксальным, но в случае России внешние силы на самом деле могут оказать большее влияние на свержение Путина, чем в случае других стран. Причина в войне России против Украины. Действительно, наиболее вероятный сценарий, при котором Путин потеряет власть, — это победа Украины и поражение российской армии. И это, конечно, то, на что западные страны могут сильно повлиять при достаточной политической воле.

И Путин, понимая это, сделает все возможное, чтобы удержаться у власти. Более двух третей диктаторов в конечном итоге оказываются в тюрьме, изгнании или погибают после потери власти. И теперь, когда он начал эту войну и его судьба напрямую связана с победой или поражением в Украине, можно представить, что он решится, чтобы не проиграть войну, на использование ядерного оружия.

Поэтому в западных столицах, вероятно, обеспокоены тем, что если Украине будет предоставлена поддержка, достаточная для победы над российской армией, это может привести к тому, что Путин почувствует себя загнанным в угол. Это, в свою очередь, снижает желание западных стран предоставлять Украине оружие.

 

— Могли бы элиты остановить Путина от использования ядерного оружия?

— Я думаю, что, если бы Путин начал обсуждать возможность использования тактического ядерного оружия в Украине, вполне возможно, что элиты попытались бы его свергнуть. Они осознают, что их шансы на выживание резко снизятся, если Россия применит ядерное оружие.

Говорить о том, что они могли бы попытаться его свергнуть, может показаться странным. Да, Путин кажется сильным, сидя за длинными столами в огромных дворцах, окруженный вооруженными охранниками. Но его сила существует лишь до тех пор, пока люди вокруг него верят в его могущество.

Поэтому, как только люди вокруг него решат, что нужно от него избавиться, они это сделают. Представим, что есть кто-то из окружения Путина, например, высокопоставленный офицер разведки, кто сохранил способность мыслить рационально. Он понимает, что использование тактического ядерного оружия в Украине может привести к ответному удару США. Изменит ли это его отношение к режиму? Думаю, вполне возможно, потому что каждый хочет жить, каждый хочет, чтобы жили его дети. И риск того, что произойдет катастрофа, резко возрастет, если Путин решит использовать тактическое ядерное оружие в Украине. Так что я вполне могу представить, что [намерение использовать ядерное оружие] приведет к падению режима.

— Долгое время западные страны вели дела с Россией в режиме business as usual. Бизнес инвестировал значительные средства в Россию, когда страна уже была автократической, если еще не диктаторской. Германия покупала у России большое количество газа. Как вы думаете, это было ошибкой с самого начала?

— Я считаю, что политика Германии в отношении России стала одним из самых значительных провалов ее внешней политики за последние десятилетия. Немецкие политики не только серьезно просчитались в своих ожиданиях относительно политики российского государства, но в процессе попыток взаимодействия с Путиным они также коррумпировались. Для многих людей в Германии это было вопросом не просто политики, но и больших денег. Этот провал мог оказать влияние и на эту войну.

Конечно, есть разные мнения по этому вопросу. Некоторые считают, что взаимодействие с Россией отсрочило войну настолько, насколько это возможно. Бывший канцлер Германии Ангела Меркель утверждала, что по сути она выиграла время [для Украины], что, на мой взгляд, неубедительно.

Есть люди, которые считают, что и Германия должна была придерживаться еще более примирительной политики в отношении России, что не стоило говорить о членстве Украины в НАТО, вступлении Украины в Европейский Союз и что если бы эти вопросы не поднимались, то этой войны можно было бы избежать.

Путин, вероятно, думал, что у него есть ограниченное количество времени, чтобы подчинить Украину, прежде чем она сильнее и теснее интегрируется с Западом. Поэтому, я считаю, это повлияло на время начала вторжения. Но мне кажется неубедительным утверждение, что эта война связана с членством в НАТО или Европейском Союзе. Думаю, на самом деле она связана с желанием доминировать над Украиной и подчинить украинцев, потому что Путин не рассматривает Украину как независимую страну.

И, конечно, все деньги, которые текли в Россию, только усилили власть Путина и позволили системе патронажа процветать.

— Как вы думаете, этот провал внешней политики Германии произошел из-за недооценки и неправильного восприятия диктаторского характера режима Путина? Кажется, что Запад в целом не противодействует диктаторским режимам, пока те не начинают вторжение в другие страны. Нужно ли пересмотреть политику в отношении таких режимов?

— Я думаю, что ситуация еще более драматична. Есть некоторые недемократические режимы, с которыми западные лидеры не испытывают проблем, даже если те вторгаются в другие страны. Политики много говорят о важности ценностей и необходимости противостоять диктаторам. Но в реальном мире, когда дело доходит до заключения сделок, до продвижения собственных интересов, почти каждая страна готова вести дела с монархами, диктаторами, которые совершали ужасные злодеяния, и т.д.

Если говорить конкретно о Германии и России, то здесь есть вещи, связанные как с самой Германией и немцами, так и с отношениями между странами. Исторический контекст здесь играет важную роль, особенно из-за Второй мировой войны и Холокоста. Немцы на протяжении многих десятилетий не поддерживали создание мощной армии. Они не хотели видеть присутствие армии в общественной жизни, не поддерживали экспорт оружия и были очень скептически настроены на счет использования военной силы.

Это привело к тому, что они в значительной степени отвергали внешнюю политику, основанную на военной мощи. И многие немцы действительно верили, что способ добиться позитивных изменений в отношениях с Россией — это теснее привязать Москву. И это, конечно, полностью противоположно взгляду многих стран Центральной Европы на Россию, которые считают, что единственное, что может повлиять на расчеты Москвы, — это демонстрация силы, а не попытки сблизиться.

— Кажется, что Запад очнулся после полномасштабного вторжения в Украину. В отношении России были введены санкции. Сейчас кажется, что они не сработали, потому что Китай не присоединился к санкциям, и все, что Россия получала от Европы или США, теперь поступает из Китая. Но в то же время санкции привели к консолидации элит. Насколько успешными стали санкции? И как обычно санкции влияют на диктатуры?

— Идея санкций заключается в том, чтобы повлиять на поведение государств с помощью экономических стимулов. Сложность санкций против России заключается в том, что она очень богата природными ресурсами. Мы знаем из истории, что санкции часто очень трудно использовать против стран, обладающих,например, большим количеством нефти. Причина в том, что нефть или газ — это такие ценные товары, что эти страны всегда найдут кого-то, кто их купит. Возможно, по сниженной цене, и диктатура не получит тех денег, которые могла бы получить в противном случае, но она все равно сможет заработать.

Вы правы, санкции не были идеальными, потому что, если бы они были идеальными, война уже бы закончилась. Но я думаю, что продолжение войны не обязательно означает, что санкции провалились. Я считаю, что они создают проблемы, вынуждая российское правительство перенаправлять ресурсы на поддержание экономики. И они действительно усложняют ведение этой войны. Но, конечно, они не стали тем решающим фактором, на который некоторые надеялись.

— Одна из важных тем, которые мы обсуждали в последние несколько месяцев, касается перестановок в российском Министерстве обороны. Министр обороны Сергей Шойгу был уволен прямо во время войны, несколько его заместителей оказались в тюрьме. Как вы это интерпретируете: является ли это частью профилактики заговора элит? И как могут измениться отношения диктатора с его окружением во время войны?

Чистки — это ключевой элемент, который помогает диктаторам удерживать власть. Время от времени диктатору необходимо устранять кого-то, чтобы послать сигнал всем остальным, что он главный. Но чистки — это не только наука, но и искусство. Диктатор не хочет заходить слишком далеко. Если каждую неделю кто-то оказывается в тюрьме, кто-то теряет работу, кто-то исчезает, элиты могут решить, что риск для них стал слишком высоким, и попробовать объединиться, чтобы свергнуть диктатора. Поэтому нельзя перегибать палку.

Преимущество диктатора, конечно, в том, что все вокруг него так или иначе вовлечены в преступные схемы. Чтобы поддерживать систему, Путин легализовал коррупцию на всех уровнях, и все высокопоставленные чиновники в России являются преступниками в той или иной степени. [Высокопоставленные сотрудники Минобороны могут] красть деньги, которые должны были пойти на закупки или для армии. Если диктатор хочет избавиться от кого-то или отправить его в тюрьму, у него всегда найдется “веская” причина для этого. Но проблема в том, что нельзя заходить слишком далеко.

— Кажется, что, несмотря на войну, Россия все же полагается на технократов, по крайней мере в экономическом блоке, чтобы управлять войной и экономикой. Что вы можете сказать о роли технократов во власти?

Нужно понимать, что некомпетентность — это основная черта диктатур. Диктаторы ценят сохранение власти превыше всего, и для этого им нужно угодить лишь небольшому числу людей. Это приводит к тому, что они продвигают тех, кто хорошо играет по правилам власти. А те, кто хорошо понимает эти правила, не будут приносить диктатору плохие новости. Они будут стараться убедить его, что все идет по плану, например, что Украина будет завоевана за три дня. Очевидно, что умение хорошо играть по этим правилам не обязательно коррелирует с компетентностью.

И то, что мы видим технократов во власти в России, — это нечто, что нехарактерно для диктатуры. Но это признание того, что экономические сферы настолько важны, что они не могут быть отданы тем, кто просто сделает все, чтобы оставаться во власти. Потому что если диктатор поместит кого-то некомпетентного [управлять этими сферами], то опасность для него может стать реальной.

— Путин находится у власти уже 24 года. Что можно сказать о психологии диктатора в момент столь долгого правления?

Психология диктаторов — это очень интересная тема. Многие из этих людей не являются нормальными в привычном смысле слова. Возможно, некоторые из них — психопаты, которые могут совершать ужасные злодеяния на регулярной основе и при этом спокойно спать. Это не люди, похожие на нас с вами; у них совершенно другое психическое устройство. Даже когда они только приходят к власти, их мышление уже отличается от нормального.

Часто мы воспринимаем диктаторов как иррациональных безумцев, которые абсолютно нечувствительны к каким-либо стимулам. Но это не так. Я бы сказал, что большинство из них действуют рационально, потому что если бы они были иррациональными, они не смогли бы идти на компромиссы и удержаться у власти.

История дает нам множество примеров. В Экваториальной Гвинее времен холодной войны был диктатор по имени Франсиско Масиас Нгема, который буквально потерял рассудок. Например, он ходил по дворцу и выкрикивал имена людей, которых убил. Он приказывал накрывать стол на восемь человек, которые якобы должны были прийти на ужин, и, когда никто не приходил, он все равно разговаривал с воображаемыми гостями. Вскоре он потерял власть, потому что люди вокруг него поняли, что он больше не способен различать друзей и врагов, а это создавало для них непосредственную опасность. Они убили его, прежде чем он мог убить их.

Поэтому я считаю Путина рациональным актором. Но его психика, конечно, не нормальна. И дело не только в том, какими такие люди приходят к власти, но и в том, что власть делает с ними. Трудно представить, какое влияние оказывает на человека окружение, которое постоянно пытается ему угодить. И не как на обычной работе, а в условиях, где любое несогласие может быть опасным. Все вокруг стараются угодить диктатору, его начинают воспринимать почти как нечто божественное.

При этом у диктатора развивается навязчивая идея удержаться у власти, и это приводит к тому, что он окружает себя не только “подхалимами”, но и людьми, которые имеют очень специфическое восприятие мира. Многие из окружения Путина одержимы вопросами безопасности — не столько страны в целом, сколько режима. Когда диктатор постоянно окружен разведчиками, полицейскими, военными, которые сами имеют определенный образ мышления, это влияет и на него. Со временем он все больше отдаляется от нормального восприятия мира, присущего обычным людям.

 

— Режим Путина явно придает большое значение опросам общественного мнения. Зачем диктаторам нужна поддержка народа?

Да, это то, над чем я тоже задумывался: зачем вообще проводить выборы, если ты диктатор, результат все равно будет сфальсифицирован и исход ясен с самого начала.

Но, во-первых, это дает диктатору легитимность. Даже если большинство людей понимают, что эти выборы несправедливы, это позволяет диктатору утверждать, что миллионы людей по всей стране его поддерживают. Легитимность важна, потому что она снижает риск протестов в ответ на репрессии. Чем больше людей считают тебя легитимным, тем меньше людей выйдет на улицы. А чем меньше людей нужно репрессировать, тем меньше вероятность, что ситуация выйдет из-под контроля.

Во-вторых, это вопрос информации. Мы уже обсуждали дилемму диктатора, который не имеет доступа к достоверной информации, потому что многие люди вокруг него просто лгут. Преимущество выборов или опросов заключается в том, что они дают режиму реальное представление о том, что думают люди. Возможно, они подскажут, что есть определенная тема, которой режим уделяет недостаточно внимания, но которая действительно беспокоит людей и позволит ему среагировать. Например, если где-то далеко от Москвы есть кандидат, который очень хорошо мобилизует людей против режима и становится популярным, то можно принять меры, например, посадить его в тюрьму или использовать другие формы преследования.

Таким образом, выборы касаются легитимности и получения информации. То же самое касается и опросов.

— Когда Россия начала войну, а затем объявила мобилизацию, это нарушило своеобразный “договор”, который существовал между обществом и Путиным: “Граждане не вмешиваются в политику, а государство их не трогает”. Мы подсчитывали, что после вторжения в Украину Россию покинули более 650 тысяч человек. Это немало, но и не так много. На ваш взгляд, существуют ли исторические аналогии того, как такие “договоры” нарушались и к чему это приводило?

— Да, очевидно, что Путин крайне неохотно принуждает обычных россиян к участию в боевых действиях. Это видно по тому, какие большие деньги сейчас предлагаются за службу. Очевидно, что Путин делает это потому, что явно не хватает добровольцев.

Это показывает, что он крайне обеспокоен тем, что может случиться, если он вынудит все больше людей воевать. Одно дело — смотреть по телевизору пропаганду о “специальной военной операции”, и совсем другое, когда ваш сын, брат или муж вынужден сражаться и погибает в Украине.

Хотя Путин и сумел значительно снизить угрозу со стороны общества внутри России, этот вопрос [массовой гибели солдат] остается взрывоопасным. Особенно если война пойдет не так, как он планировал, если, например, он не сможет продемонстрировать захваченных земель, то получается, что все эти люди погибнут напрасно и не будет никакого оправдания их жертвам. Это может обернуться серьезными последствиями.

 

 

— В начале войны казалось, что по мере того, как будет погибать все больше людей, можно будет ожидать протестов их родственников. Но прошло уже два с половиной года, погибло, возможно, больше ста тысяч человек со стороны России. За это время мы увидели один уличный протест нескольких десятков женщин в Дагестане. Это успех диктаторского режима Путина?

— С точки зрения диктатуры это действительно огромный успех. И я думаю, что это связано с тремя факторами.

• Во-первых, это общая сложность организации протестов в России, над чем Путин работал многие годы.

• Во-вторых, это нарратив, который российское правительство сумело распространить внутри страны. Конечно, многие россияне не верят Путину и правительству, но очевидно, что есть миллионы людей, которые искренне считают, что эта война связана с освобождением Украины от нацизма. И хотя россияне погибают, это стоит того ради великой цели.

• В-третьих, погибают не те россияне, которые важны для режима. Одно дело, когда погибает кто-то из сибирской деревни, и совсем другое — когда погибает сын олигарха или даже просто кто-то из Москвы. Поэтому, пока режим может успешно распределять риск этой войны, взваливая его на беднейших, самых уязвимых и тех, кто имеет наименьшую власть в обществе, у него есть хорошие шансы удержаться.

Россия — большая страна с большим населением, но это население не бесконечно. И у России уже сейчас огромные демографические проблемы. И в будущем Путин может оказаться не в состоянии быть таким же избирательным в том, кого будут отправлять воевать и погибать.

— Среди тех, кто уехал, вероятно, значительная часть тех, кто не поддерживает режим, но также тех, кто может найти работу в других странах, например IT-специалисты. Можно предположить, что для режима было бы выгоднее, если бы они остались и работали внутри страны. Но как диктаторские режимы относятся к тем, кто им противостоит? Выгодно ли для режима России, что многие люди, не поддерживающие Путина, уехали?

Да, это палка о двух концах. В политической науке часто говорят о так называемых “актах действия” и “актах бездействия”. Это значит, что человек либо делает что-то, что не должен, например, выходит на протест, хотя ему не следует этого делать, либо перестает делать то, что должен, например, перестает ходить на работу, хотя должен был бы. Это, например, может быть забастовка.

Когда мы рассматриваем вопрос о том, хороша или плоха миграция для режима, оба аспекта имеют значение. С одной стороны, это усугубляет демографическую проблему. Вы теряете множество специалистов, которых могли бы использовать, например, для ведения войны против Украины. Но, с другой стороны, вы избавляетесь от “проблемных” людей, которые могли бы доставить вам неприятности. Поэтому сложно сказать однозначно, хорошо это или плохо для режима.

Учитывая, как трудно россиянам что-то изменить внутри России, и принимая во внимание риски, связанные с открытым противостоянием режиму, я могу понять решение людей уехать. Мне, как немцу, живущему в Германии, легко сказать: “Почему эти люди не протестуют? Почему они не выходят на улицы?” Но я не нахожусь в России, где есть риск быть отправленным в лагерь или исчезнуть без следа. Так что я прекрасно понимаю, почему люди хотят уехать.

 

 

— Насколько опасны для режима такие политические фигуры, как Алексей Навальный? Что обычно более выгодно для тирана — держать их в тюрьме или выдворять из страны?

— Опасность для режима таких фигур, как Навальный, заключается в том, что они разрушают иллюзию неизбежности. В отсутствие таких лидеров может казаться, что Путин всегда будет у власти, потому что просто нет никого другого. Но, когда появляется кто-то, на кого многие люди смотрят с надеждой, кто может благодаря интернету мобилизовать людей на протесты или на сопротивление режиму, вдруг становится очевидно, что Путин не вечный, что возможен другой путь, возможно демократическое, лучшее и более процветающее будущее. Вот в чем настоящая опасность для режимов [таких фигур] — они разрушают миф о непобедимости и неизбежности.

Что касается того, что делать с такими фигурами, то обычно диктатуры предпочитают массовым более таргетированные формы репрессий. Например, есть выбор — убрать Навального или расстрелять толпу протестующих. Сценарий с посадкой Навального создает для режима меньше рисков обратной реакции. Но, конечно, это не всегда так. Политика — не физика, здесь нет постоянно действующих законов. Иногда диктаторы убирают одну фигуру с доски — и все рушится.

Что лучше для режима — арест или изгнание такой политической фигуры невозможно сказать однозначно. Это зависит, например, от того, какое у оппозиционера влияние внутри страны и за ее пределами. Навальный привлек столько внимания за рубежом, что, думаю, он был бы занозой для режима, даже если бы находился в Германии. Но есть другие люди, которые не обладают такой известностью в других странах, и режимы могли бы быть рады от них избавиться. Особенно если их влияние не такое сильное.

Путин может посадить любого практически за что угодно, для него важно только не переусердствовать с репрессиями в отношении элит. Он может заставить людей исчезнуть, и поэтому может устранить проблему, подобную той, какой был Навальный, не отправляя его за границу. Но не все недемократические режимы обладают такой властью, как режим Путина.

— Насколько важна пропаганда для диктаторских режимов? Существуют ли какие-то универсальные для них нарративы?

— Да, пропаганда чрезвычайно важна для всех недемократических стран, которые я описываю в своей книге. У каждого из них есть свой нарратив, который они стараются навязать. Например, диктатура в Руанде утверждает, что вывела миллионы людей из бедности. Некоторые монархии на Ближнем Востоке говорят, что превратили бесплодные пустыни в чудеса современной инженерной мысли. Путин заявляет, что восстанавливает мощь России, противостоя “дегенеративным” западным обществам, которые якобы представляют большую угрозу ͘“российскому” образу жизни.

Все эти диктатуры имеют свои нарративы, они немного отличаются друг от друга. Но одна общая вещь — это упор на демонстрацию силы. Режимы хотят казаться сильными и непоколебимыми и используют это, чтобы завоевать легитимность и предотвратить протесты против себя.

— Кажется, что авторитарные режимы по всему миру объединяются, чтобы противостоять либеральной демократии, продвигая нарративы, которые порождают цинизм, нигилизм и презрение к правам и свободам. Они также находят поддержку в странах, вроде Венгрии или среди правых в США. Какие идеи можно противопоставить этим нарративам?

— Да, многие люди и в самих либеральных демократиях видят паралич государственного управления. Они замечают, что государство не может построить аэропорт, отремонтировать дороги и т.д. Это недовольство недемократические государства могут использовать в своих интересах.

Однако, несмотря на все слабости, у демократий есть более убедительная история, [которую они могут рассказать гражданам]. Демократии обеспечивают процветание для большего числа людей по сравнению с недемократическими режимами. Это связано с тем, что мы обсуждали вначале: если вы хотите стать президентом Соединенных Штатов, вам нужна поддержка миллионов людей. Если вы Ким Чен Ын и хотите удержаться у власти, вам нужна поддержка, возможно, сотни семей в Пхеньяне. Все остальные граждане практически не играют никакой роли.

Это не означает, что демократии идеальны. Конечно, есть много людей, которые чувствуют себя ущемленными, есть внешнее влияние на политику богатых и могущественных. Все эти проблемы реальны, и их нужно решать. Но на структурном уровне есть большая разница между демократиями и диктатурами, и, я думаю, нам нужно больше рассказывать об этом.

— Как интернет и технологии повлияли на авторитарные режимы? Кажется, что современные диктатуры сильно отличаются от того, что было, скажем, 50 лет назад.

— Да, во время Арабской весны многие наблюдатели полагали, что технологии приведут к освобождению [людей], потому что интернет облегчит возможность объединяться, мобилизоваться и противостоять репрессивным режимам. Однако с тех пор стало ясно, что это был слишком оптимистичный взгляд на ситуацию, потому что диктатуры также используют технологии в своих целях.

Это происходило даже во время Арабской весны. Например, в Бахрейне режим использовал социальные сети, чтобы заставить обычных граждан атаковать оппонентов режима и протестующих. В интернете также есть цензура, боты, распространяющие пропаганду и т.д. Люди попадают в тюрьмы за посты в социальных сетях. Так что, я думаю, развитие технологий — это палка о двух концах.

Но, тем не менее, не стоит игнорировать и положительные эффекты технологи: защищенные каналы связи можно использовать, чтобы обойти наблюдение со стороны государства. Сейчас намного проще достучаться до большого числа людей, даже находясь дома или в изгнании, чем это было в прошлом. Да, все не так радужно, как мы думали, но это не значит, что возможностей для сопротивления нет.

— У меня последний вопрос. Есть ли у вас для нас хорошие новости?

— Иногда все может казаться очень мрачным, когда мы видим всех этих могущественных диктаторов, сидящих в президентских дворцах, окруженных штыками своих солдат. Но все не обязательно так, как выглядит со стороны. Правда в том, что все эти люди гораздо более уязвимы, чем кажется. Им приходится тратить значительную часть своей жизни на заботы о выживании и удержании власти, а также о своем будущем в целом.

Сейчас мы воспринимаем Арабскую весну как провал, потому что большинство этих стран так и не стали либеральными демократиями. Но на самом деле делать окончательные выводы еще слишком рано. Сегодня, например, ситуация в Тунисе выглядит не лучшим образом — многие демократические достижения, которых удалось достичь в стране, испарились. Но мы сможем по-настоящему оценить успех или провал только в более отдаленном будущем. Возможно, через 100 лет станет понятно, что Арабская весна не принесла демократии в Тунис сразу, но была ключевым моментом на пути страны к либеральной демократии.

То же самое можно теоретически сказать и о России. Сейчас мы рассматриваем события после окончания холодной войны как неудачу демократии. Но, возможно, через 100 лет мы оглянемся назад и увидим, что это был турбулентный период, когда после Советского Союза страна не смогла удержаться на пути к демократии из-за Путина. Но, возможно, окажется, что именно этот период заложил основу для создания устойчивой демократии в будущем.

Вячеслав ДВОРНИКОВ