“Призываю не быть в стороне!”

— Леонид Макарович, сейчас у нас решающая избирательная неделя. С другой стороны, многие политики, эксперты и даже высокопоставленные чиновники (например, Президент Ющенко) в унисон говорят о том, что два участника второго тура — два сапога пара, то есть существенной мировоззренческой разницы между Тимошенко и Януковичем нет. Вы, как известно, доверенное лицо кандидата в президенты Юлии Тимошенко, что скажете по этому поводу?

— Прежде всего замечу, что болтовня об одинаковости двух кандидатов, мягко говоря, — неправда. Это очевидно, даже если посмотреть, не углубляясь (аналитически, мировоззренчески) в программы Виктора Федоровича и Юлии Тимошенко. Вот я, например, сейчас часто бываю в разных областях Украины. Только что вернулся из Закарпатья. Так вот, я не сам делаю выводы, я слушаю людей. А люди абсолютно четко различают Тимошенко и Януковича.

А то, что действующий Президент сказал, мол, два сапога — пара... Знаете, я думаю,что это, скорее, было сказано не по существу, а из-за недовольства своей ролью в этой избирательной кампании. Речь идет о поражении Виктора Ющенко в первом туре, и я думаю, что в разговоре об “одинаковости” двух участников второго тура со стороны Ющенко говорило какое-то биологическое неприятие Тимошенко как лидера. Как иначе это объяснить? Вместе на Майдане с общей программой стояли, вместе шли на досрочные парламентские выборы... Возьмем для примера такие фундаментальные вещи, как язык, европейский выбор. А церковь? Тут Тимошенко полностью придерживается цивилизованных, законных норм, она не вмешивается ни в одну конфессиональную проблему, в отличие от Президента Ющенко, кстати. И если Янукович демонстрирует свое расположение к Московскому патриархату, то Тимошенко общается и с теми, и с другими. Она не демонстрирует свою любовь или нелюбовь к церкви. Так должно быть в европейской стране: если церковь законодательно отделена от государства, то последнее не может вмешиваться.

Общий вывод: разговоры Виктора Ющенко об одинаковости выбора во втором туре — это не реальная оценка ситуации, а спровоцированная поражением в первом туре реакция. Плюс к этому (а у меня есть основания так думать) есть его договоренности с другой политической силой, чтобы и в дальнейшем компрометировать премьер-министра Тимошенко.

— Вы в качестве доверенного лица кандидата в президенты Юлии Тимошенко много ездили по стране. Какая она, страна избирательная, за пределами столицы?

— Она поражает... А какими еще могут быть, скажите, чувства, если Закарпатская областная администрация в лице руководителей призывает (я подчеркиваю) по телевидению открытым текстом голосовать за Виктора Федоровича Януковича. По действующему законодательству в ситуацию должен вмешаться прокурор, так как чиновникам запрещено призывать голосовать за кого-либо конкретно. Подобные призывы имеет право делать доверенное лицо, партия. А для БЮТ, кстати, даже телевидение не дают! Вот я выступал в большом зале, а мне люди прямо говорят: “Леонид Макарович, вы рассказываете для нас важные вещи, и тут нет ни радио, ни телевидения, но нужно, чтобы это услышали не только мы, но и многие другие люди”. А что же мне делать, когда заблокировали, изолировали соответствующую партию и соответствующего кандидата в президенты — Тимошенко. Разве это подобает дискуссии, борьбе кандидатов?..

— Вот тут, как ни странно, Леонид Макарович, можно (в отдельном измерении, однако...) согласиться с господином Путиным, который сказал, что, мол, в Украине не разобрать, где власть, а где оппозиция. Когда вы говорите о блоке к медиа в регионах для представителей действующего премьера, это маленький пример, согласитесь?

— Действительно так, и в самом деле маленький пример. Потому что, если рассказать все примеры... словом, наша оппозиция казалась бы властью. Другое дело, что слово “власть” для людей — это априори ассоциация с центром, центральной властью. Но, извините! Чуть ли не каждый день недобрые вести из Донецка поступают: то там что-то взорвалось, то еще какая-то беда, к сожалению, часто с человеческими жертвами. Так, спрашивается: там же годами регионалы руководят, так почему же они не могут навести порядок хотя бы в одной области? То, что построили стадион. Спасибо, это очень хорошо. Но там, за пределами футбольного поля, в квартирах, домах живут люди. А чем, какими, с позволения сказать, услугами они пользуются? Если они такие умные, активные, пусть сделают хоть что-то для людей в своем регионе — в Донецкой, Луганской областях. Покажите пример! А что они? Вот, мол, не дают из бюджета деньги. Простите, но не дают в период кризиса, нельзя дать не только одной Донецкой области. Тем не менее, в других областях ситуация лучше. Почему? Здесь нужно дебатировать. Но Янукович отказался от дебатов.

— Дебаты — отдельная тема. Журналисты и подписи собрали, и в публикациях, а также TV-репортажах эту тему поднимали. Все напрасно. Однако есть общественный спрос. Дебаты в 2004-м смотрело более чем полстраны!

— Очень откровенно скажу вам. Полным посмешищем, на мой взгляд, выглядят объяснения окружения Януковича по поводу отказа от дебатов. Когда они оправдываются, что-то объясняют, они еще больше обостряют интерес людей. Кроме того, кто-то из окружения Януковича говорит, что он ни за что не пойдет состязаться во лжи. Пусть будут умнее, пусть скажут: “Пусть себе Тимошенко врет, а мы будем говорить правду”. Почему же они колеблются? Когда есть два претендента на пост президента, люди смотрят на двух, видят лучшие ответы, лучшие варианты. Знаете, когда мы шли на дебаты с Кучмой... Когда ему предложили дебаты, он не отказывался, хотя если сравнить Януковича сегодня и Кучму тогда, то первый — это Цицерон. Тем не менее, Кучма пошел на дебаты. Он языка не знал, а его ораторские “таланты” всем известны. И знаете, что люди в Донецке сказали после наших дебатов? Гляди, говорят, этот Кравчук пришел, холенный, красиво одетый, говорит на непонятном языке... К чему я веду? Не все воспринимается однозначно, мол, кто красивее говорит, тот побеждает. Поэтому нет достойного объяснения для Януковича тому, чтобы не идти на дебаты. А объяснение его окружения абсолютно неубедительно.

— Как вы думаете, почему Тигипко отказывается от предложений Тимошенко, в частности, от кресла премьера после ее победы на выборах?

— Юлия Тимошенко, отдав, в сущности, пост премьера, сказала, что соглашается с концепцией перемен, реформ, которую предложил Тигипко. То есть она готова это принять и предлагает реализовать Сергею Леонидовичу его программу на наивысшем уровне. И вдруг Тигипко отказывается. Вот как он это может объяснить своим избирателям? Тебе дано право реализовать свою предвыборную программу. Так реализуй! Спрашиваете, Наталья, почему Тигипко маневрирует? Скажу вам откровенно, у меня несколько ответов. Но однозначный ответ знает только сам Тигипко. Когда ты действительно веришь в свои возможности — ты пойдешь работать. А когда ты маневрируешь, не имеешь твердой веры, что справишься с премьерской работой, возникают вопросы. Я думаю, если Сергей Леонидович окончательно откажется, значит, он просто не верит в то, что он реально сможет реализовать все свои программы.

— Оба участника второго тура активно комментируют судьбу ВР нынешнего созыва. Янукович говорит, что досрочным выборам быть, Тимошенко уверяет, что можно обойтись и без “перезагрузки”. Как вы думаете, после выборов нового президента украинцы будут избирать новую Раду? Кстати, голосование фракции Литвина многие расценивают как его ориентацию на Януковича-победителя.

— Если говорить о Литвине... Член правящего большинства, которое еще не прекратило своего существования, глава ВР, которого избрало большинство, пошел на поступок, который трудно объяснить. Он, судя по всему, верит, что победит Янукович, потому и положил яйца в “сине-белую” корзину. Но если победит Тимошенко, как, скажите мне, после этого считать Литвина членом большинства? И, между прочим, не первый раз такое поведение было, не первый раз подобное голосование было. Почему же тогда ты шел и создавал большинство в парламенте? Такое политическое поведение объяснить, оправдать, положительно оценить невозможно.

В целом, сейчас очень трудно сказать, что будет с парламентским большинством. Однако одно ясно: если побеждает Тимошенко, у нее есть действующее правительство. И, возможно, впервые в истории она как президент сможет работать не только на основе законов большинства, но и на уровне партнерских отношений президента и правительства. В таком случае вполне вероятно, что большинство может быстро вырасти количественно. Хотя я абсолютно убежден, что рано или поздно Верховную Раду придется укреплять на основе нового законодательства.

А когда Янукович уверяет, что будет инициировать досрочные парламентские выборы, я спрашиваю: “По какому закону, по этому же?” Уже досрочные выборы по данному закону проводились, и что случилось с ВР? Она стала еще хуже. Если говорить откровенно и конкретно, то это ничто иное, как манипулирование общественным сознанием. Или, говорит, я введу второй государственный язык. Как? Это же конституционный вопрос. Когда лидеры говорят подобные вещи, я говорю, что это грубое неуважение к избирателю. Избирателя считают дураком, потому что, как кто-то мне говорил, “пипл схавает”. И при этом говорят, что не пойдут на дебаты состязаться с Тимошенко во лжи. Так кто же на самом деле врет, хотел бы я знать.

— Почему нынешние украинские выборы, в отличие от большинства предыдущих, не вызывают интереса у мира и сверхактивной в 2004-м России?

— В начале 1994 года я был со вторым визитом в США. И я тогда в Белом доме президенту Клинтону сказал следующее: “До тех пор пока вы будете воспринимать Украину сквозь призму интересов России, вы ее никогда не узнаете. Россия сделает все для того, чтобы подать Украину так, как они хотели бы подать. А оценки России и реальная Украина — кардинально разные вещи”. Так вот, почему сейчас не интересны выборы? Возможно, потому, что продолжается первобытная основа отношений с Украиной, интересы которой рассматривают вне пределов Украины. Я скажу сейчас фразу, которую еще не публиковал никогда. Если встанет вопрос об интересах Европы, США, других крупных стран и если эти интересы удастся успешно реализовать с помощью России, абсолютно убежден, что Украину могут отдать очень легко. А отдать ее можно, потому что она не является единой. Она расхристанная, она бьется неизвестно почему и зачем. Все так называемые патриоты готовы ее продать. Вот говорят: “Не идите на голосование, не голосуйте ни за кого”. Что это значит? То, кому хотят отдать страну. Сейчас же борются не только пророссийские с проевропейскими. Борются проевропейские между собой. Из-за своей глупости отдают свои возможности в другой лагерь. Это и слепому видно! Но они делают вид, что так борются за Украину, что не видят солнца. Я спрашиваю у наших патриотов: “А что же вы будете делать, если победит Янукович?”. Знаете, что отвечают? Говорят, будем бороться. Да это же кара Божья над нами! Когда в битвах, смерти создаем Украину, а затем приходят какие-то случайные люди и убивают Украину. Вот на Майдане стояли, на морозе мерзли, и что? Вдруг все-все дружно забыли. И когда Президент или глава Верховной Рады манипулируют, маневрируют, как примитивная базарная баба, я уже этого просто не выдерживаю. Почему они себя так ведут? Как говорят в Одессе: “Я — выщитываю”. Они высчитывают не то, где будет Украина, а то, где будут они. Маневрируют так быстро, что даже невозможно эти движения заметить. Поэтому я разделяю мнение тех, кто говорит, что нам очень нужны новые лица в политике. Но им не дают вырасти! А иногда они и сами не хотят. Вот как Тигипко. Казалось бы, на, бери, иди работай, а он не хочет. Чего, спрашивается не хотеть, когда тебе дают возможность реализовать свою программу.

— Давайте абстрагируемся от избирательной тематики. Какова ваша личная оценка двух последних решений Президента?

— Тот, кто считает Бандеру героем, считает так много лет и будет считать дальше, и никто ничего никакими указами не изменит. Если же говорить в целом, то я давно считаю, что это украинское “геройство” нужно ликвидировать как рудимент большевистского прошлого. Не может один человек (даже если это Президент) определять, кто герой, а кто нет. Это может определять только народ. Ну, а кроме того... Недавно во Львове мне подарили трехтомник Степана Бандеры. Я вам скажу откровенно: того, что я знал о Бандере, хватило бы на 50 страниц. И это я — который изучал историю, экономику, был идеологом,и выяснилось, что фактически о Бандере ничего не знал. Именно поэтому, думаю, сейчас не стоило этого делать (имеется в виду признание Бандеры героем. — Авт.). В любом случае, он в памяти людей все равно останется героем, потому что он страдал за Украину. Нужно было сначала людям рассказать, кто он такой, какова его роль. А, кроме того, не стоит забывать, что у нас героев присваивают неизвестно кому и неизвестно за что. Мне из-за этого, скажу откровенно, стыдно, что я нахожусь среди этих “героев”. Здесь можно проводить множество параллелей. То же НАТО, например. Кричат на весь мир, а людям никто толком не рассказал, что это такое и для чего Украине туда вступать. Пришел Президент и его окружение к такому решению, и они уже вступают в НАТО. Нельзя так! Я это называю просто: непрофессиональное управление государством. Пришли к власти люди, неспособные анализировать, неспособные прогнозировать хотя бы на два шага вперед. Они способны жить на амбициях, популизме, и это для них превыше всего, хотя в действительности это является самым низким.

— Вы, как известно, являетесь доверенным лицом кандидата в президенты Юлии Тимошенко. Однако вряд ли все ее действия, решения, высказывания кажутся идеальными. Конечно, есть какие-то “слабые места”. Вот что вы считаете неправильным в тактике пани Юлии?

— Сейчас очень много говорят о необходимости “очищения” от олигархов и Верховной Рады, и политики в целом. И она — один из авторов этого тезиса. Но пока это не будет сделано в собственной фракции, в собственном правительстве, никто не будет верить. А это в действительности один из прекрасных механизмов лишить власти неподготовленных, “замаранных” людей, способных думать исключительно о личных доходах. Я ей не раз об этом говорил, мол, покажите пример, начните это делать. Она отвечает четко: “После победы все обязательно будет пересмотрено в этом плане”. Если президент Тимошенко это сделает — народ опять поверит власти.

Я везде говорил избирателям, что, поддерживая Тимошенко, также беру на себя ответственность. Если Тимошенко-президент будет делать ошибки, я их буду брать и на себя. Я общаюсь с ней и делаю вывод: для нее сейчас момент восхождения к истине. Дальше уже действительно некуда, ведь столько негативного, досадного для Украины за все это время сделано... Нужно это остановить. Да, я знаю, что нет безгрешных людей, поэтому я и говорю, что буду вместе с президентом, буду ей помогать. Отойду только тогда, когда президент собьется с курса, как сбился Ющенко. Я определяю симпатию или антипатию к политику сквозь призму стратегического интереса Украины. Поэтому сегодня два кандидата — это два разных курса. Один — европейский, другой... За ручку с Россией идем в Европу. А если Россия не идет, то и мы не пойдем. Извините, но это мы уже проходили: когда Россия морщит нос, мы тоже обязательно должны его поморщить за компанию.

— Через три дня состоится второй, решающий тур выборов. Многие считают, что это выбор “из двух зол”, а потому не собираются идти на избирательные участки. Каковы аргументы Кравчука, чтобы люди все-таки проголосовали, а не наблюдали за процессом на диване с пультом в руках?

— Аргументов на самом деле много, но попробую коротко. Я в свое время очень много читал религиозной литературы. Русская православная церковь, начиная с Петра I, всегда в посланиях к народу говорила одну важную фразу: “Творение власти — это богоугодное дело”. Да, многие люди хотели видеть на президентском посту Тигипко, Яценюка, но все это вчерашняя задача. А сегодня нужно проявить гражданскую, духовную ответственность и избрать для себя власть. Нельзя быть в стороне, потому что если ты в стороне, значит, ты чужой человек в этом государстве. Особенно я обращаюсь к молодежи: если вы не будете ходить на выборы, принимать участие в творении власти, продвигать во власть своих сверстников и единомышленников, вам будет стыдно за власть. Стоять в стороне — значит лишить себя высшего гражданского права. Есть два кандидата, третьего нет. Вот сядьте и подумайте, кем из них вы сможете гордиться не только как президентом, но и как человеком, его интеллектуальными качествами, политической позицией, профессионализмом. Но самое главное, я призываю не быть в стороне, не быть чужим человеком в собственном государстве! Нельзя быть сторонним наблюдателем в моменты исторических переломов, в моменты, когда решается судьба Украины. 7 февраля определяется новая фаза политической жизни Украины, и эта фаза обязательно будет связана с одним из двух кандидатов. Тот, кто агитирует за бойкот выборов, агитирует против Украины, унижает гражданскую силу и гражданские возможности украинцев.

Наталья РОМАШОВА