“Примеры борьбы, но не свободной жизни”

Серия интервью “Открытый разговор”

Мы хотели бы начать разговор, который на фоне бурных событий общественно-политической жизни и глобального эпидемиологического кризиса может показаться несвоевременным. Между тем мы убеждены, что проект актуален как в короткой, так и в долгосрочной перспективе. Мы предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов, как чисто академических, так и общественно значимых. Зачем нужна политическая философия? Как с ней обстоят дела в России? Существует ли отечественный канон политической философии? Кто сегодня задает моду в политической философии? Подходят ли нам “западные” политико-философские модели, понятия и языки? В чем состоят особенности дебатов по вопросам политической теории в России? Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей открытых разговоров в общее поле диалога, задача которого — перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.

Герой первого интервью — философ Алексей Глухов.

Вопросы: Тимур Атнашев.

Мыслите ли вы себя политическим философом или скорее историком философии?

У меня на этот счет есть однозначный ответ: я занимаюсь политической философией, а не историей философии, для меня это строго разные вещи. Хотя со стороны может показаться, что я занимаюсь историей философии: я защитился по истории философии, я издавал и переводил Платона. Но я занимаюсь этим не чтобы что-то показать в истории, в традиции, а ради того, чтобы прояснить что-то сегодня.

Насколько в России институционализирован жанр политической философии в академии по сравнению с Западной Европой и США? Можно ли говорить о сопоставимом влиянии этого жанра в более общем социальном поле у нас и на Западе?

Достаточно большой вопрос. Отдельно можно сказать про наш контекст, отдельно про западный. К нам иногда приезжают зарубежные коллеги, и некоторые из них говорят: простите, но политическая философия у нас, на Западе, в Америке — это чисто академическое занятие. Нам отсюда может казаться: как же так, разве Джон Ролз или Филип Петтит не оказали влияние? Но некоторые коллеги утверждают, что современная политическая философия на Западе тоже не играет никакой роли. Что касается нашего контекста, у того, что называется философией в нашей образовательной, академической среде, очень мало практических выходов на современность. По двум причинам. С одной стороны, потому что в основном это история философии, что связано с тем, что у нас доминирует континентальная философия. Но с другой стороны, потому что среди тех, кто увлекается аналитической философией, современная философия мыслится как абстрактные логические занятия. Опять выход на актуальные вещи практической жизни блокируется.

Есть ли институциональное место для политической философии от первого лица? Со стороны государства, общественно-политических деятелей, бюрократии есть ли запрос в современной России на такую деятельность? Или это является предметом специального усилия?

Если речь идет про государственных чиновников, министров и их членов правительств, то я не имею с ними дела, и мне очень сложно сказать, на что они ориентируются. Что касается университетского руководства — я не думаю, что оно особо интересуется политической философией, в частности в НИУ ВШЭ, где я работаю. В МГУ, пожалуй, другая ситуация — там философский факультет остался еще с советских времен, а при советской власти он выполнял определенную идеологическую функцию. Думаю, в Вышке в какой-то момент было принято решение стать как бы “нормальным университетом”. Посмотрели и увидели, что в типичном топ-университете есть школа философии или факультет философии. Значит, и у нас тоже должно что-то такое быть. Мне кажется, что мы до сих пор находимся в таком положении, что философы вроде должны быть в университете, но не совсем понятно зачем. Особого интереса со стороны академической бюрократии я не вижу.

Чуть шире про исторический российский контекст. Для вас в широком смысле кто интересен в русской традиции как актуальный для вас философ? Есть ли такие тексты, есть ли такие авторы или это скорее вторично?

Скорее вторично. Я просто реагирую на термин — русская философия. Были очень интересные люди. Героические люди. Много примеров можно привести, история у нас богатая. Но интересны ли мне как политическом философу с ними работать? Не очень интересно. Потому что, на мой взгляд, в центре политической философии, если это не размышления о мистической природе власти, все-таки находится человеческая свобода. Но слово “свобода” здесь не очень хорошее. Я скорее хотел бы использовать термины классической философии — стремление к своему благу, независимое, исходящее из самого человека, делающее его самого политическим началом в политической реальности. Но, к сожалению, это стремление у нас в истории мало представлено. Оно, естественно, всячески заглушается властью. Но даже самые героические примеры сопротивления остаются нереализованными. И мы на них обращаем внимание, отдаем им должное, мы восхищаемся их мужеством и героизмом, но при этом нет полной реализации и это не может быть ориентиром для будущего. Это может быть примером сопротивления, но не примером свободной жизни. Под свободной жизнью я понимаю не просто наслаждение своим существованием, но и проблематику свободной жизни. У свободного человека, который распоряжается своей судьбой и отношениями с другими людьми, в том числе теми людьми, которые могут ему подчиняться, которые общаются с ним на равных или находятся ниже его, возникает свой круг вопросов. И вот все эти проблемы остаются вне поля зрения. Из-за этого наиболее интересные темы для нашей традиции две — мистическая природа власти, которая мне не очень интересна, но которой сегодня многие занимаются, и сопротивление трансцендентной власти, которая вызывает у меня симпатию. Но это сопротивление — не свободная речь, а речь, которая прорывается через преграды, она не может быть для нас образцом, если мы хотим себе представлять свободную жизнь. Она является для нас примером борьбы, но не свободной жизни. И поэтому в целом я мало вижу примеров, на которые можно было бы ориентироваться в нашей традиции.

А что насчет распространенного суждения, что русская литература есть некоторый род философии, в том числе общественной, политической, то есть граф Толстой или Бродский — это не примеры (по-разному) свободных людей?

Конечно же, граф Толстой — пример свободного человека.

Но для Вас, например, Толстой не актуальный мыслитель?

Да, русская литература является заменой нашей философии. Ну и что? Это подходит только для того, чтобы люди, которые не имеют никакого отношения к философии, как-то заинтересовались философскими темами. Но можно ли продвинуться куда-то дальше, пользуясь примерами из русской литературы? Сложно сказать. Всегда хочется ставить вопросы, а не просто читать описания, пусть даже такие потрясающие, как у Льва Толстого. В реальности литературы Толстого сложно ставить достаточно продвинутые философские вопросы. На каком-то первоначальном уровне — конечно же. И Достоевский, и Толстой вводят проблематику. Но сколько можно уже говорить о великой русской литературе, что она замена для философии? Такие разговоры подводят к выводу о том, что по-настоящему философии у нас нет. Толстой, Достоевский, Бродский — это замечательно, но сколько можно на этих первоначальных шагах останавливаться?

Литература, получается, не служит достаточным материалом для более серьезного рассуждения сегодня? При этом Платон тоже базовый, и Платона склоняют дольше Толстого, но он актуальнее, чем русская литература?

Да, я так считаю.

“Мы не учимся тому, какими могли бы быть общезначимые правила игры в сообществе равных друг другу, образованных и уважающих друг друга людей”

Последний вопрос про русский контекст. Как вы ощущаете себя в качестве представителя политической философии в академическом и публичном поле? Есть ли сейчас какие-то дебаты, какие-то позиции, которые бы противостояли друг другу, вопросы, актуальные для некоторого сообщества? Или такого сообщества, у которого были бы дебаты, сейчас нет?

На мой взгляд, сейчас нет плодотворных дебатов, которые нас к чему-то интересному приближают. Дебаты существуют — посмотрите, сколько в фейсбуке споров и эмоций. Мой общий взгляд на это возвращает нас к институциональным особенностям нашей философской ситуации. Начну с того, что у нас доминирует континентальная школа философии. Это такой же показатель, как и то, что русская литература у нас — замена философии. С одной стороны, это прекрасно. “Тот не был юным, кто не увлекался Марксом”. Все это замечательно, и тексты замечательные. Проблема с тем, что эта философия, если мы ориентируемся на ее современный вариант, то есть после Второй мировой войны, после Хайдеггера и после Маркса условно — начиная с Маркузе и постструктуралистов, — это философия, которая живет в мире, где господствует некий большой Другой. Этот мир устроен по определенным правилам — правилам капиталистического мира, правилам научного производства и так далее. И современная континентальная философия мыслит свой образ действия как борьбу с правилами, которые нам навязывают. И это, с одной стороны, прекрасно, а с другой — не то, что приносит нам пользу в современной политической реальности России. Я не хочу сказать, что законы, которые у нас сейчас установлены, замечательные, ни в коем случае. Более того, я вообще не вижу, как критика жестких норм соотносится с нашей политической реальностью, в которой законы могут меняться на раз и два. Доминирование континентальной школы приводит к тому, что у нас нет понимания того, какими могли бы быть законы в справедливом обществе. Мы не учимся тому, какими могли бы быть общезначимые правила игры в сообществе равных друг другу, образованных и уважающих друг друга людей. Всего этого важного знания мы не получаем, оно у нас считается как бы неважным. И в результате, когда мы переходим к политическим дебатам, они не приводят к чему-то действительно поворотному в нашей политической реальности, а как бы подтверждают так или иначе статус-кво. Действительно поворотным в нашей политической реальности было бы создание чего-то вроде республиканской политической реальности, которую я понимаю как сообщество равных друг другу, уважающих чужое мнение людей, не обязательно соглашающихся друг с другом, но способных прийти к договоренностям. И это предполагает совершенно определенный способ ведения дискуссии, в том числе публичных дебатов, которые настроены не на конъюнктуру момента — отработать какую-то тему, потом забыть ее немедленно и двинуться дальше, — но на аккумуляцию результатов. Каждый из нас должен не просто высказывать свою точку зрения в дискуссии, а заботиться о том, чтобы расширялся круг людей, вовлеченных в это сообщество, которое самоорганизуется и само вырабатывает правила своего поведения. Такое общение могло бы стать примером для подражания.

Это отличный проект. Речь идет именно об интеллектуальной сфере? Правильно ли я понимаю, что речь идет еще не о политическом институте в техническом смысле, речь идет о том, что это формат дебатов внутри поля философии?

Мне сложно отделять одно от другого. Я смотрю, как дебаты происходят на страницах фейсбука, сравниваю с тем, как у нас обсуждаются философские тексты, и не вижу особенной разницы. Одно с другим хорошо согласуется. Согласно логике континентальной школы философии, которая у нас доминирует, вы вовсе не должны стремиться, чтобы у вас вырабатывались какие-то общезначимые правила игры, вам скорее важно заявить свою истину, свое откровенное слово сказать.

Мы в России скорее имеем дело с оригинальными монологами, чем с дискуссией?

Да, совершенно верно. И это ценится. Опять же, у нас есть люди, которые занимаются аналитической философией, но они занимаются в основном логикой или абстрактными проблемами вроде теории сознания, которые не имеют прямого выхода на практическую реальность. Но люди, которые имеют выход на актуальную проблематику, они, конечно же, образованы, но находятся под влиянием континентальной школы философии, где ценится скорее авторское суждение, авторский монолог, авторская речь. И ценность “дебатов” в этом случае состоит в том, что человек выражает свою экзистенциальную позицию, а не в том, что вырабатываются какие-то общезначимые правила игры, на которые каждый (без имени) потом может опираться, что делало бы сообщество инклюзивным, когда каждый человек может присоединиться, внести свой вклад. Вообще говоря, республиканское сообщество — анонимно. И этот маркер для меня очень важен. В наших публичных дебатах в основном имена между собой дебатируют. Люди приходят посмотреть на говорящие головы, на имена, на харизматических ораторов — это все очень плохой признак того, что на самом деле статус-кво у нас не меняется: у нас в политике харизматические лидеры доминируют, и в политических дискуссиях харизматические лидеры доминируют. Интеллектуальная власть осуществляется точно так же. Это могло бы измениться, если бы мы стали больше внимания обращать на содержание дебатов, на то, каких результатов мы достигаем по окончании этих дебатов, а не на то, кто именно и как ярко выступил.

Формат “Эха Москвы” задал некоторую парадигму (“Особое мнение”, “Персонально ваш”), когда, с одной стороны, есть некоторый структурный диалог, где есть ведущий, который спрашивает приглашенного гостя, но, с другой стороны, это по сути всегда монолог, высказывание оригинальной позиции, не попытка дебатировать и достичь какого-то согласия.

Мне вообще кажется, что это политическая катастрофа, что публичными дискуссиями у нас занимаются журналисты. У журналистов, ко многим из которых я отношусь с уважением, своя работа, свои задачи. Но частные их задачи далеко не совпадают с целями установления справедливого общества в целом. Все политические дебаты, которые организуются журналистами, — это упущенная возможность для гражданского общества организовать действительно серьезное интересное обсуждение.

Вы думаете, есть эффект замещения, вытеснения? Если было бы меньше таких дебатов, было бы больше других?

Я не хочу, конечно, здесь разводить никаких конспирологических теорий.

Нет, конечно. Но речь идет о возможном механическом эффекте.

Безусловно. Я не смотрю наше телевидение (за исключением некоторых программ на канале “Культура”, которые до последнего времени там существовали), там есть якобы публичные дебаты, которые в совершенно журналистском формате ради поднятия рейтингов существуют. Я не демонизирую журналистов. Но мы как собеседники, как граждане, которые могли бы прийти к какому-то важному для себя итогу, отдаем власть, организацию этих дебатов людям, которые решают свои профессиональные задачи.

Вопрос, важный для истории философии и шире — для гуманитарных общественных наук. Были дебаты Виктора Вахштайна с Григорием Юдиным (заочные) и затем с Екатериной Шульман, когда они достаточно горячо обсуждали возможность или необходимость ангажированности и неангажированности социального мыслителя. Виктор Вахштайн защищал — я сильно упрощаю — позицию намеренного нейтралитета и его необходимости, Григорий Юдин скорее защищал невозможность нейтралитета и необходимость рационализации, признания ангажированности как части позиции исследователя. Какая позиция вам ближе или у вас какой-то другой взгляд?

Мне сложно комментировать дискуссию, содержание которой мне не очень хорошо известно. И для меня политическая философия — это не специальность. На мой взгляд, человек, который хочет прояснить свое место в мире и начать ориентироваться в реальности самостоятельно и осмысленно, так или иначе приходит к политической философии. Для меня политическая философия — это такая эволюция каждого человека, который хочет понимать, что происходит в мире. В этом смысле, в обратную сторону говоря, мне сложно как-то отрывать политическую философию, свою позицию как политического философа от ангажированности в происходящем. На мой взгляд, я, естественно, чего-то хочу добиться в жизни и, естественно, преследую какие-то свои интересы. Это с одной стороны — я совсем не готов отказаться от того, что считаю ценным и важным. Но это только одна часть этого сюжета. Потому что если рассуждать в духе той политической философии, которую я пытаюсь развивать, очень важная проблема состоит в том, как соотнести свои желания, свои интересы со справедливым отношением к другим людям. Этот второй момент тоже очень важен. Ответ, который дает политическая философия, на мой взгляд, в следующем: одно не противоречит другому, более того — пока вы находитесь в ситуации, что вы думаете, что ваша ангажированность мешает вашему справедливому отношению к другим людям, вы ошибаетесь в том, чего вы хотите на самом деле. В этом смысле, мне кажется, можно совместить обе позиции, которые вы озвучили: я преследую свои цели в дискуссии, в то же время понимаю: чтобы эта дискуссия была справедливой, некоторые элементы беспристрастного суждения должны там присутствовать, и все заинтересованные стороны должны получить свое слово.

“Продуктивность в нашей реальности состоит в достижении справедливого сосуществования с другими”

Вы говорили чуть раньше, что дискуссия должна быть продуктивной, то есть в идеале должен быть какой-то род кумулятивности, чтобы можно было прийти совместно к каким-то выводам.

Продуктивной, если иметь в виду два эти направления, которые ориентируют в жизни каждого человека, а политического философа, наверное, наиболее последовательно. Это стремление к реализации каких-то своих целей, стремление к справедливому сосуществованию со своим окружением. Продуктивность в нашей реальности состоит в достижении именно второго — справедливого сосуществования с другими равными участниками, которое обычно строится на каких-то общезначимых правилах, на каком-то общезначимом корпусе сведений, знаний и так далее, которые накапливаются постепенно. Это то, чего не хватает в нашей реальности, тогда как в принципе выражение своего мнения, высказывание своей позиции, невзирая на общезначимые интересы, — вот этого в нашей реальности достаточно вполне.

Вы упомянули ваше направление — как бы вы его определили?

Я вполне могу определить, это звучит просто немного архаично. Когда я говорю о классической политической философии, я отсылаю к Сократу, Платону и Аристотелю. Но я не призываю нас отмотать две с половиной тысячи лет и вернуться в “прекрасные Афины”, которые совершенно не были прекрасными по многим причинам. Я скорее призываю нас воспользоваться тем способом ориентации в сложной политической реальности, который классическая философия предлагала. В этом смысле я могу назвать то, чем я занимаюсь, скажем, неоклассической философией. Я не думаю, что кто-то еще сейчас занимается неоклассической философией, у меня была возможность убедиться, что не так много у меня соратников, но, во всяком случае, это то, чего, на мой взгляд, не хватает современной политической философии, которой требуется преодолеть соперничество двух господствующих школ.

А в этом смысле Филип Петтит, которого вы упоминали, и республиканская традиция — это то, что вам ближе из общего спектра?

Смотрите, дело в следующем. Петтит, как я ему самому уже лично говорил в общении, — на мой взгляд, наиболее яркое выражение потенциала аналитической философии в области политической мысли. В области аналитической философии есть разные направления: либерализм, коммунитаризм и так далее. Но республиканская философия — это развитие всех возможностей аналитической философии в области политической мысли. В согласии с тем, что я говорил выше, ситуация, когда господствуют и соперничают между собой — даже хуже того, игнорируют друг друга — две философские школы, аналитическая и континентальная, ведет к тому, что мы не понимаем реальность, в которой мы живем. Один из эффектов этого непонимания — это ситуация постправды, когда, с одной стороны, постструктуралисты как бы победили, но они сами уже не рады тому, что получилось в результате. Поэтому я не могу сказать, что республиканская теория Петтита является той теорией, к которой я призываю всех в итоге прийти. Но в нашей реальности — конкретно российской — это то, чего очень не хватает, именно потому, что у нас перекос в сторону континентальной мысли.

А можно пояснить, почему вы его интерпретируете именно как аналитического философа? Потому что чисто формально там прямые отсылки к Аристотелю, к Полибию и так далее, то есть к классической традиции как к некоторому источнику, нормы которого он адаптирует к современному опыту и современным условиям.

На мой взгляд, он совсем не так мыслит. И он говорит об этом в одном из своих интервью. Я, конечно же, беру на себя некоторую ответственность за интерпретацию того, как мыслит Филип Петтит, чего, наверное, не стоит делать. Судя по одному его автобиографическому интервью, где он рассказывал в частности о том, как сотрудничал с Квентином Скиннером, он как раз всегда последовательно изначально мыслил себя именно как аналитического философа, работал в областях вроде философии сознания и предложил свое объяснение парадокса Витгенштейна — что может быть еще более аналитической философией, чем это? Но в какой-то момент ему кто-то сказал: то, что вы развиваете в области политической философии в опоре на чисто философские соображения, очень сходится с тем, что развивает Квентин Скиннер в области интеллектуальной истории. И поскольку они были знакомы, они пообщались и пришли к выводу, что это очень хорошо сходится. Филип Петтит — очень образованный мыслитель, дай бог каждому знать столько по истории, сколько он знает. И поэтому он с удовольствием цитирует какой-то исторический материал, но я не думаю, что он себя мыслит как историка, историка какой-то традиции. На мой взгляд, самые интересные аргументы у него — чисто философские. Его политическая философия ничего бы не потеряла, если бы не было этого “исторического подтверждения”.

“Каждая власть вводит свой порядок, но этот порядок эфемерный, потому что он может поменяться по желанию властителя”

Как вы видите ситуацию с политическим спектром в России? У нас были в прошлом классические дихотомии западников/славянофилов, либералов-глобалистов/патриотов-государственников, есть классическое разделение XIX-ХХ веков на левых/правых. Недавно The Economist предположил, что теперь на смену традиционной оппозиции левых и правых приходит оппозиция глобалистов и суверенистов-популистов. Насколько для российского контекста и для вас лично какая-то из этих дихотомий является значимой? Есть ли полюса, в которых мы могли бы интерпретировать позиции поля и вашу собственную позицию?

Как следует из того разнообразия, которое вы представили, ситуация очень запутанная и непроясненная. И то, что она непроясненная и конъюнктурно меняющаяся, буквально в соответствии с каждым следующим сезоном, говорит о том, что мало кто хочет докопаться до истины здесь. Все как-то привыкли к тому, что Жириновский — это ЛДПР, но какое он отношение имеет к либеральной демократии?.. Все терпят, и все привыкли. Отчасти это связано с тем, что какая-то важная бинарность, то отличие, которое было бы решающим, как-то не ухватывается всеми этими различениями. Для меня такое отличие, еще раз… Это потребует более подробного объяснения. В нашей политической реальности очень много вещей, построенных на экстраординарной, аномальной политике, политике, которая свободно меняет правила игры как хочет.

То есть чрезвычайное положение?

Да, и я имею в виду не только политику, но и интеллектуальные обсуждения политики, популярность всех авторов, которые рассуждают на такие темы — про народную демократию, которая должна как-то внезапно возникать, все решать и исчезать как волшебник. Мне кажется, из какой бы части политического спектра такого рода представления о реальности ни выходили бы, они все не являются революционными. Чем больше они кричат о своей революционности, тем менее революционными они являются в нашей политической реальности, потому что они лишь утверждают статус-кво, который в нашей истории можно относить еще к основанию Руси, призванию варягов, которым было сказано: приходите и владейте нами, богата и обильна земля наша, но порядка в ней нет. Ситуация, когда порядка нет как какого-то общего соглашения, длится до сих пор. И каждая власть вводит свой порядок, но этот порядок эфемерный, потому что он может поменяться по желанию властителя. И в этом смысле все равно, какого вы цвета. Если вы красного цвета, революционеры и за эмерджентную политику аномальности, вы лишь утверждаете статус-кво, который у нас есть. Если вы другого цвета, вы все равно утверждаете статус-кво, который состоит в том, что наша политика — “волшебная”, “чудесная”, когда кто-то — не мы, а кто-то другой — делает что-то волшебное и что-то происходит. Различие, которое важно в этой связи, состоит между любой политикой такого вида и общим делом, основанным не на мистической солидарности, соборности и так далее, а на принципах, которые всем понятны, формализуемы, которые можно выписать, пользуясь каким-то общим языком. Этот общий язык всем понятен, всем доступен, и, как показывают философские размышления, такой общий язык обычно в конечном счете строится на какой-то разновидности рационального мышления. К соглашению люди обычно приходят, если пользуются рациональным мышлением. В этой связи хотелось бы видеть поменьше ярким имен и харизматических личностей и побольше такого рода правил и соглашений, которые анонимно люди способны заключать между собой. Вот такого рода политика отсутствует, на мой взгляд, и она была бы очень важна.

Вопрос антропологического свойства. Кажется ли вам, что такого рода микропрактики в России все же где-то существуют? Есть ли среды, где люди действуют таким образом, или, строго говоря, пока это чистый проект?

В Европейском университете есть центр Res Publica, там проводят исследования практик, и, судя по их результатам, такие случаи есть.

Да, они даже пытаются их инспирировать, ставить эксперименты на уровне муниципального управления.

Но не могу сказать, что сам я был свидетелем большого числа таких случаев. И это удивительно: я, вообще, немало лет живу. И особенно, что меня немного удивляет, что мы не исследуем такого рода практики в той среде, в которой мы существуем — в академии. Получается, эти практики существуют где-то там, глубоко в народе — допустим, я даже верю. Но получается, что это опять какая-то сказка про то, где какой-то волшебный народ, где существуют республиканские начала. Мне хотелось бы, чтобы эти практики возникали не где-то абстрактно от нас далеко, по загадочным соображениям, а вокруг нас, непосредственно здесь. Кажется, неформальное сообщество членов Российской академии наук, клуб “1 июля” — это пример такого сообщества, почти республиканского по своему типу, которое способно производить полезные решения, общие соглашения. Радовало бы, если бы были распространены вот такого рода практики в академической среде. К сожалению, я пока их не особенно замечаю.

Тимур АТНАШЕВ, Михаил ВЕЛИЖЕВ, Олег НИКИШКИН, Андрей ФЕТИСОВ, Алексей ГЛУХОВ