Петро Порошенко: Зеленський — не Голобородько, це точно

Українська правда” намагалася взяти інтерв'ю у Петра Порошенка з 2015 року. Це прохання свого часу на одній із прес-конференцій президента озвучував наш колега Павло Шеремет. Вже після його загибелі, розслідування якої Порошенко називав справою честі, ми просили про цю розмову майже щомісяця. Але, на жаль, навіть під час цьогорічної скандальної президентської кампанії він так і не знайшов часу, аби відповісти на наші запитання.

Домовитися про цю розмову вийшло на джазовому фестивалі у Львові, куди Порошенко під час парламентської кампанії завітав разом із родиною. 

Ця розмова мала бути іншою, але багато питань у ній продиктовані часом. Ми зустрічаємося із п'ятим президентом України в офісі його партії на Лаврській через п'ять днів після виборів та наступного дня після його візиту до Державного бюро розслідувань.

Трохи незвично бачити Порошенка без натовпу охорони та його свити. На інтерв'ю його супроводжує лише прес-секретар Святослав Цеголко. В офісі, незважаючи на середину робочого дня, майже нікого немає. 

Колишній президент намагається випромінювати оптимізм, але місцями дратується при згадці певних прізвищ чи подій. Він справляє враження політика, який визнав свою поразку, але поки що не до кінця прийняв та усвідомив її причини. Людини, яка втратила владу і поки не знає, куди рухатися далі.

Партія Порошенка “Європейська солідарність” показала лише четвертий результат на позачергових виборах, поступившись навіть “Батьківщині” Тимошенко. Незадовільними виявилися і результати виборів по мажоритарних округах.

Після президентських виборів у Порошенка розраховували на фракцію у 80-100 людей за рахунок кандидатів, які вже давно працюють по своїх округах. Натомість, у парламенті фракція “ЄС” буде представлена лише 25 мандатами.

До політичних поразок Порошенка додалися ще і кримінальні провадження, які останні два місяці продукує Державне бюро розслідувань. 

Більша частина проваджень відкриті саме за скаргами  колишнього заступника АП часів Януковича Андрія Портнова. Після перемоги Зеленського він повернувся до України та пообіцяв зробити все можливе, аби посадити Порошенка.

На сьогодні ці провадження стосуються продажу заводу “Ленкузня” у 2018 році, вивезення до Молдови судді Миколи Чауса, у якому нібито було задіяне екс-керівництво України, фальсифікації документів про формування коаліції, “незаконного заволодіння телеканалом Прямий”, а також справи про “державну зраду”, яка стосується подій у Керченській протоці, коли українські моряки потрапили в полон до росіян.

Схоже, найближче політичне майбутнє Порошенка буде полягати саме у протистоянні із правоохоронними органами, і цю нову реальність він вже визнає.

“Це була блискуче проведена кампанія паном Зеленським”

— Ми зустрічаємося через п'ять днів після дострокової парламентської кампанії. Партія “Європейська солідарність” показала четвертий результат на цих виборах — 8,1% голосів виборців і ще два мажоритарники. Це 25 мандатів. Ви задоволені цим результатом?

— Тут не можна бути задоволеним чи незадоволеним. По Конституції, носієм державної влади є народ. Кожен державний діяч має приймати вибір народу. Це є вибір народу.

Чи можу я сказати, що була робота проти нас? Була. Була робота проти нас поліції. Була робота проти нас організованих груп, на кшталт Шарія, організовані зсередини країни. 

Чи вдалося їм нам перешкодити? Ні. 

— Чому?

— Тому що ми маємо підтримку людей. 

— 8,1%?

— Стільки, скільки захистили, стільки і маємо. 

На скільки об'єктивно ми могли претендувати? На багато більше. Це вже зараз я можу це сказати. Хочу наголосити, що під час виборчої кампанії я ніколи про це не говорив. 

Але у нас був десяток політичних сил, які набирали від 1 до 3%. Вони розуміли, що у них немає жодного шансу, але, керуючись чи то власними амбіціями, чи то будь-якими іншими мотиваціями, пішли, і 15-20% голосів були розпорошені. 

— Кого ви маєте на увазі?

— Я маю на увазі всіх.

— “Самопоміч”? Гройсмана?

— І “Самопоміч”, і Гройсмана, і “Свободу”. Всіх. 

— Ви не вели з ними перемовини стосовно того, щоб вони вас підтримали?

— Ми до перемовин навіть не дійшли. Ми офіційно всім оголосили, направили запрошення, що ми готові сформувати єдиний список. Я ніколи і ні перед ким не ставив питання квот. 

У нас були всі шанси зайняти друге місце. Це було абсолютно реально. 

Йдеться про те, що в програмних положеннях різких відмінностей не було. Де-факто це означає, що просто в угоду амбіціям окремих лідерів цих партій ми голоси демократичних сил віддали або “Слузі народу”, або “Опоблоку”. Я вважаю, що це була помилка. 

Чи знімаю я з себе відповідальність? Можливо, я міг більш активно як лідер партії, яка, як виявилося, має найбільшу підтримку, робити відповідні кроки. Але, на жаль, цього не получилося. Це є суб'єктивні фактори, які вплинули. 

Є об'єктивні фактори. Коли одразу після президентських виборів ти проводиш парламентську кампанію, люди намагаються підтримати свій вибір під час президентських. Це абсолютно технологічні речі.

Я не скажу, що це довіра. Це ще не довіра. Хоча люди в соціологічних дослідженнях саме так це називають. Тому що так їх питають. 

Але я точно наголошую, що зараз панує два почуття. Перше почуття — це не довіра, а надія. Ті, хто проголосували, на щось надіються і мають на це підстави, мають на це право. Я буду дуже щасливий, якщо їхні надії справдяться.

Інші, їх теж велика кількість, мають тривогу. І вони на це мають право. Це абсолютно обґрунтоване почуття. Я би дуже хотів, щоб тривога не виправдалася, а надія виправдалася. 

Мажоритарна кампанія нічим не відрізняється від кампанії по загальнонаціональному багатомандатному округу. Я думаю, що це є проблема цих виборів, феномен цих виборів. 

Коли більше сотні людей не мають вищої освіти. Коли майже сотня людей були безробітними, які дуже давно не працювали, не платили податки, не мають досвіду і пройшли лише на почутті людей, що “слухайте, давайте дамо Зеленському шанс”. 

Навіть з весільним фотографом, навіть з безробітною нянькою, навіть… Причому я з повагою ставлюся і до фотографа, і до няньки, але від охоронця, перукаря чи водія вони теж нічим не відрізняються. 

Дуже важливо, що зараз вони будуть проводити навчання. Там же будуть вчити не як кнопки тиснути.

— Ви думаєте, що за тиждень людей можна чомусь навчити?

— Це я і хотів сказати. У нас для того, щоб навчити людей бути гарним фотографом, я вибачаюсь, скільки треба вчитись, щоб бути фотографом? 

Порошенко звертається до фотографа “Української правди” Дмитра Ларіна. “Все життя”, — відповідає Дмитро.

— Мінімум, щоб хоча би кнопки натискати? Кажуть, п'ять років. Якщо інтенсивні курси в Києво-Могилянці чи в Київській школі економіки, якби там вчили фотографів, то я думаю, що для цього потрібно не менше, ніж півроку.

Якщо є бажання навчитись бути депутатом за два тижні… Ми з вами, на жаль, знаємо відповідь... 

Ні, перетворити їх на підручних Чечетова, покійного, як орієнтуватися і піднімати руки, за два тижні можна. Але не більше.

— Цю кампанію деякі експерти називають електоральним майданом. Ви погоджуєтесь з таким визначенням?

— Ні. 

— Фактично це є протест людей проти тієї системи, яка існувала з 2014 до 2019.

— Ви маєте право на таку думку. Я готовий визнати, що може бути й така точка зору. Але протестні настрої після президентських виборів були на дуже низькому рівні. 

Моя позиція навпаки — люди голосують за свою надію. Це перше. Люди голосують за те, щоб показати, що вони зробили правильний вибір під час президентської кампанії. Це їхнє право. Я цей вибір шаную. 

Ще раз кажу, що я буду щасливий, якщо цей їхній вибір виправдається. Бо якщо ви спитаєте мене, чи була у них мотивація за це голосувати, то це була блискуче проведена кампанія паном Зеленським. На Сході, Заході, в Центрі прихильникам Росії, прихильникам ЄС та НАТО він казав те, що вони хочуть чути, насправді не презентуючи програму. 

Це теж технологія. Ця технологія перемогла. Я маю це визнати.  

— Як ви думаєте, чому Зеленський зміг стати уособленням надії, а ваша політична сила — ні?

— Тому що ми несли на собі тягар відповідальності за попередні п'ять років. У Зеленського був тягар навпаки — повітряні кульки. 

— Повітряні кульки були у Шарія. 

— Я не виключаю, що ті люди, які передавали їх Шарію, мали відношення в тому числі до пана Зеленського. 

— Цікаво. 

— Бо їх охороняла поліція, бо вони точно мали причетність до влади. Я думаю, що ця технологія буде ще не раз використана проти опонентів діючої влади. Але я цього не стверджую, бо наша тема дещо інша. 

Я хочу наголосити, що аргументом “за”, тими кульками, замість нашого тягаря відповідальності, це були фільм “Свати”, фільм “Слуга народу”, відомість “95 Кварталу” і віртуальне життя, яке просто вмілими технологічними механізмами намагалися перекласти на життя реальне.

От тут я можу точно сказати, що цього не буде. І не буде за зовнішніми ознаками, які зараз в соціальних мережах — їздив на велосипеді, а тепер кортежем, чи розстрілює парламент, чи щось інше. 

Зеленський — не Голобородько, це точно. Але люди це ототожнювали. Це також технологія, яка на сьогоднішній день спрацювала. 

“Я не борюсь за посади. Я мав у своєму житті найвищу посаду, про яку може тільки мріяти українець”

— Для мене показовими є результати виборів на 12 окрузі. Там переміг ректор Вінницького кооперативного університету, кандидат від “Слуги народу”. Це округ, за яким ви свого часу обиралися до парламенту. І Олексій. Взагалі Вінницька область дала вам лише четверте місце. Ви аналізували причини?

— Я ж вам казав. Розпорошеність демократичних сил. Ми і політична сила Гройсмана. Це була єдина область, де він подолав 5%-ий бар'єр. Єдина по всій Україні. І він не переміг в області, але він подолав бар'єр. 

На відміну від нас, де прохідний бар'єр було подолано майже по всій Україні. Якщо скласти результати, то точно мали би можливість боротися за перемогу. Бо є ефект кумулятивний — складання результатів. 

У нас перемогли окремі народні депутати з фракції Блоку Петра Порошенка, які йшли самовисуванцями. Наскільки мені відомо, від Володимира Борисовича ніхто не переміг у Вінниці і Вінницькій області. 

Я пишаюся тим, що у нас по моєму округу на другому місці опинилася фантастична жінка — волонтер, лікар, військовий медик, мама чотирьох дітей. Просто світла така особистість. Вона обійшла всіх демократичних самовисуванців і від “Свободи”, і від Гройсмана, і від багатьох інших. Я думаю, що в неї буде фантастичне політичне життя. 

— Здається, що найбільше з демократичних сил ви ображаєтеся на пана Гройсмана?

— Категорично ні. Я Володимиру Борисовичу бажаю всіляких гараздів. Я не можу на нього ображатися. 

— Він вас привітав на виборах чи ви не контактуєте?

— Слухайте, ми мали спільну політичну долю. Він був четвертим у моєму партійному списку. Наша політична сила висунула його на спікера. Наша політична сила висунула його на прем'єр-міністра. 

Завершення моєї президентської каденції — це завершується перший етап, коли кожен може обирати подальше життя. Чи було право у Володимира зробити цей вибір? Було. Чи схвалюю я цей вибір? Ні. 

Я вважаю, що з політичної точки зору, це було самогубство. Але чи має він право на цей вибір? Очевидно, так. Життя показало чи правий він був, чи ні. І повірте мені, це абсолютно щиро. 

Незважаючи на те, що багато-багато технологів казали йому, що треба обов'язково критикувати Порошенка, я це сприймав виключно як технологічні рекомендації. 

Покритикував. Йому це не допомогло. Так само, як і всім, хто критикували Порошенка. Вони опинилися за межами парламенту.

— Щодо інших ваших соратників, я маю на увазі Ігоря Кононенка, Олександра Грановського, які також програли свої округи. Чи спілкувалися ви з ними після цього?

— Не спілкувався. Мені здається по ФБ, що вони зараз відпочивають. Вони мали складну кампанію. Це така сама історія. 

Є період каденції президента. Є рішення, яке я шаную. Вийти з партії і балотуватися чи не балотуватися — це їхнє приватне рішення. На сьогоднішній день вони не потрапили до парламенту і це є минуле. Все, перегорнули сторінку. Я точно переконаний, що вони будуть мати якісь свої справи… 

 

— Кримінальні?

— Не знаю. Ні, по-іншому. Я точно переконаний, що в них є чим займатися. В них є нормальне життя. Наскільки мені здається, це життя не буде пов'язано з політикою. Це відповідь на ваше питання. 

А щодо майбутнього, то у “Європейської солідарності”, я точно передбачаю, є політичне майбутнє. Політичне майбутнє пов'язане з тим, що рух нашої країни в ЄС, в НАТО, захист цінностей, здобутків, яких ми досягнули за п'ять років — це є сьогодні позиція, яку підтримують точно набагато більше, ніж 1 мільйон 200 тисяч виборців, які віддали свої голоси за нас. 

— Тобто ви себе бачите як? В опозиції до нинішньої влади?

— Я себе бачу твердо як людину, яка знаходиться в форматі підтримки України. У вас же немає жодного сумніву, що я не борюсь за якісь посади? Не борюсь за них. Вони мене не цікавлять. 

Я мав у своєму житті найвищу посаду, про яку може тільки мріяти українець. Це певною мірою криза кар'єрного росту, бо немає куди далі рости. В даному випадку моя мотивація абсолютно одна — захистити європейське майбутнє України. Саме так ми написали. 

— Як це має виглядати? Я спостерігала вашу кампанію “Захистимо європейське майбутнє України”, де ви, зокрема, подаєте меседж до людей як єдиної проєвропейської сили в наступному парламенті. Але який інструментарій у вас може бути як в опозиційної сили?

— У парламентсько-президентській республіці у парламенту багато інструментів. В складі нашої фракції є значна частина і досвідчених парламентарів, і людей, які вперше обралися до парламенту, але знають, якою ціною були досягнуті ті результати за попередні п'ять років. Вони готові ефективно діяти в цьому напрямку. 

У нас напрацьована велика кількість законопроектів, нормативних актів, дорожніх карт, як ми маємо продовжити цю роботу.

В даному випадку монопартійна більшість створює можливості. Якщо рух наш буде зупинений, то ми точно будемо в жорсткій опозиції до спроб розвернути країну назад в бік Росії. До спроб зруйнувати енергетичну незалежність нашої держави, що ми вже бачили під час перших переговорів з РФ. До спроб зруйнувати децентралізацію, що зараз ми бачимо через намагання відібрати повноваження виконавчої влади в обраного міського голови. 

Мається на увазі міського голови міста Києва. Мова йде не про прізвища. Йдеться про принципи місцевого самоврядування, принципи децентралізації. Якщо хтось зараз буде намагатися підмінити децентралізацію федералізацією і таким чином зробити перший крок до розшматування країни, ми це помітимо. 

Ми знаємо, як не потрапити в пастку парламенту, і будемо жорстко проти того протестувати. Але починати мені б хотілося з позитиву. 

— Тобто ви зараз налаштовані конструктивно до монобільшості?

— Абсолютно. Я налаштований точно не контра, а проукраїнськи. Я неодноразово, в тому числі під час свого останнього візиту до Страсбургу, казав, що позиція перша — ми на зовнішньому фронті маємо виступати об'єднано. Навіть під час парламентської кампанії, навіть коли ми маємо дуже жорсткі внутрішньополітичні протистояння всередині держави. 

Я це продемонстрував під час підготовки однієї з перших резолюцій новообраного парламенту, де ми фактично досягли дуже переконливих результатів, на відміну від дуже великого провалу, який Україна зазнала в ПАРЄ. Саме це було для мене мотивацією їхати туди. 

— Оскільки ми заговорили про Кличка, зараз існує велика перспектива дострокових місцевих виборів, вже лунають такі заяви. Я думаю, що команда Зеленського налаштована, щоб ці вибори проводити. Чи будете ви підтримувати Кличка в цьому протистоянні проти президентського Офісу? Якою ви бачите тактику “Європейської солідарності” на місцевих виборах, які, напевно, завершаться так само, як і парламентські?

— Ні. Аргументація людей при голосуванні на місцевих виборах і аргументація людей при голосуванні на парламентських виборах кардинально інша. 

Міські голови, які внаслідок децентралізації, яка була ініційована моєю командою і яка в результаті цього процесу отримала величезні можливості, зараз має дуже великий рівень підтримки.

— Кого ви маєте на увазі?

— Всі міські голови, починаючи від Філатова… 

— Кернеса (мера Харкова), Труханова (мера Одеси)?

— І Кернес має підтримку. 

— Вибори показали протилежне. 

— Слухайте, не порівнюйте це! Ще в 1998 році був цей феномен, коли я вперше приїхав у Вінницю і проти мене був міський голова. Я його переміг на парламентських виборах, а на міських виборах він взяв 60% підтримки. 

Тому я хочу наголосити, що у нас є велика кількість міських голів, лідерів місцевого самоврядування, лідерів об'єднаних територіальних громад, які мають тверду підтримку. Ми будемо визначатися, кого з цих лідерів будемо підтримувати. Але я буду підтримувати Україну і я буду підтримувати “Європейську солідарність”. 

— А Кличка?

— Якщо Кличко забажає приєднатися до “Європейської солідарності”, я думаю, що це йому додасть і ми залюбки розглянемо цю пропозицію. Я говорив з ним по телефону, але ми не обговорювали місцеві вибори. 

У нас по Конституції місцеві вибори мають бути проведені наступного року. На відміну від парламентських дострокових виборів, місцеві депутати і міські голови обираються на час до чергових парламентських виборів. Тобто ми фактично зараз можемо обрати на місцевих виборах нових депутатів і міських керівників на час, менше, ніж один рік. Наскільки це буде мотивацією для новообраної команди, мені не відомо. 

— На четвертий день після виборів ви несподівано прийшли до ДБР. Ваш допит був запланований на наступний день, але ви прийшли 24 липня. Можете пояснити, чому була обрана тактика?

— Та немає ніякої тактики! Є абсолю

тно дивна ситуація, йде дуже активна дискусія, що Порошенка запрошують до ДБР в такий день, такий день… 

Я хочу зараз твердо наголосити, що жодної повістки, запрошення по жодній з адрес — службовій, домашній я не отримував. Я твердо переконаний, я спитав — мені не направляли. 

— А заяви про примусовий привід з боку ДБР?

— Я це взагалі не коментую. Єдине джерело, яке чомусь володіло думками слідчих і головами в ДБР, був колишній заступник Адміністрації президента Януковича пан Портнов. 

Він мав доступ до матеріалів, він мав доступ до дат і постійно оголошував ці дати. Оголошував з подвійною метою: щоб організувати провокації, друге — для того, щоб зробити певний спосіб психологічного тиску на мене. Це марно. 

Оскільки я в черговий раз почув, що на завтра в мене на 15 годину відбувається… Я почув про це за годину чи за дві, що мене чомусь чекають в ДБР, але чомусь без повістки, я твердо розумів, що це може бути використано, як провокація проти мене, що я нібито не з'явився. Я поїхав.

Оскільки в мене на 25 липня на 15 годину (це легко перевірити) за пропозицією американської сторони була запланована зустріч з паном Куртом Волкером і іншими представниками Державного департаменту. Саме на 15, і тому я 24 липня поїхав до ДБР і запропонував — оскільки в мене міжнародна зустріч, чи могли би ви зараз мене допитати. 

— Це дивна ситуація. Є правила, і вони однакові для всіх. Я ж не можу прийти на допит, коли захочу.

— ...вибачаюсь, я закінчу. Вони кажуть: “Ми не готові”. Так чекайте, ви кажете, що готувалися до цього місяць! “Нам потрібно дві години”. “Добре, я через дві години під'їду”. “Ми можемо тільки о дев'ятій вечора”. “Добре, я на дев'яту вечора під'їду. Скажіть коли, і я буду у вас”. “Добре, ми вас запросимо на дев'яту вечора”. 

Потім проходить певний час і кажуть “ви знаєте, і на дев'яту вечора ми також не готові вас допитувати”. Я кажу: “Це виглядає як клоунада, але я вас почув. Ось заявка, в мене міжнародна зустріч, прохання перенести допит, тільки обов'язково дати відповідь”. 

Ми почекали до другої години, на наші заявки про перенесення допиту ми не отримали жодної відповіді. Для того, щоб не дати їм зробити провокацію, я передзвонив нашим американським партнерам, попросив перенести на дві години цю зустріч — з 15 на 17. Вони люб'язно погодились. Це також можна перевірити. І я поїхав в ДБР. 

— Чому були такі дивні заяви з боку партії “Європейська солідарність” про те, що нібито дійсно жодної повістки вам не надходило, і що ви нібито збираєтесь у термінову відпустку?

— Вибачте, будь ласка… По-перше, що значить “нібито”? Я стверджую, що ми не отримали жодної повістки. І якщо хтось може продемонструвати, що Порошенко отримав повістку, нехай покаже це. Я залюбки на це подивлюся. 

— Ми можемо побачити це із заяв пана Труби, де він говорить, що вас викликали на допит.

— Ні. Бо вчора під час перебування в ДБР я перевірив, що ми не отримали інформацію, жодної повістки листом. Тому, Севгіль, ніяких “нібито” немає. Єдині дивні заяви, які ми бачили, це заяви пана Труби, який взагалі не має права втручатися в слідство. 

— Але ви з ним спілкувалися. 

— Звичайно. Він мені сказав, що “я не маю права втручатися в слідство”. Я йому відповів, що готовий звернутися до керівника слідчої групи — ми так і зробили. Я зустрівся з керівником слідчої групи, запропонував йому мене негайно допитати. Він сказав, що йому треба зібрати слідчих. “Прошу дуже, давайте, коли вам буде зручно — допитайте. Єдине, щоб не на 15 завтра”. 

На жаль, ми не отримали такої можливості. Я це розцінюю як абсолютну позицію упередженості людини, яка ставиться необ'єктивно до слідства. Мене здивувало, що у нас кожен крок, який захищений законом щодо таємниці слідства, розкривається — в тому числі і дата допиту, і запрошення, і прізвище, і слідчий, і справа, по якій людину викликають на допит.

Мені вчора чітко наголосили, що нічого вони не розкривали. Що вони проводять службове розслідування вже місяць, бо вони не знають, яким чином це до пана Портнова потрапляє. Я сказав: “Ваш директор має доступ?” Він каже: “Так, має”. Я йому кажу: “Це незаконно”. Але пан директор передає це пану Богдану, з яким вони постійно спілкуються. А пан Богдан передає це пану Портнову. 

— Ви це стверджуєте? Ви це знаєте?

— Я маю цю інформацію. Я вважаю, що саме такий є спосіб витоку інформації. Я вважаю, що це нічого спільного з незалежним і об'єктивним розслідуванням не має. Тим більше, що вчора були абсолютно дивні запитання. 

— Розкажіть. Я знаю, що ви не можете розголошувати, але за вас це фактично зробив той самий Андрій Портнов у своєму телеграм-каналі.

— Все, що каже Андрій Портнов — це є нісенітниця. Просто прийміть це на віру і прошу не реагувати на людину, поплічника Януковича, який втік до Росії. Що він там робив, ми собі можемо тільки уявити.

— Останні роки він жив у Відні. 

— І боявся сюди носа показати. Те, що робить Портнов, це є пряме порушення закону. Порушення закону полягає у тому, що перше — це є завідомо неправдиве повідомлення про злочин. Це кримінальна відповідальність. У тих дурницях, що він писав, він не надав жодного доказу. 

Коли він пише, що Порошенко скоїв державний злочин, коли направив кораблі для ротації, для захисту Азовського узбережжя Маріуполя, то це завідомо неправдиве повідомлення про злочин, яке було спростовано в тому числі рішенням, наказом міжнародного арбітражу. 

— Ваш допит стосувався продажу заводу “Ленкузня”?

— Абсолютно ні. Дивні і дурні запитання: кому належить, кого бачили? Це все є в матеріалах справи. На жаль, я є законослухняний громадянин і не можу це говорити. 

Але, друзі, немає про що говорити! Я вам обіцяю, я буду вимагати дозволу слідчого щодо таємниці слідства. 

Я готовий вам розповісти по змісту питань і змісту відповідей. Вони абсолютно пусті! Справа абсолютно пуста. Яка справа, хоч ДБР, хоч когось щодо того, що я, виконуючи свої обіцянки, розпродаю свої активи? Ви вважаєте, що там не сплачені податки? Сплата чи несплата податків регулюється Державною фіскальною службою. 

— Ви можете мені пояснити логіку, чому було потрібно продавати завод “Ленкузня” у 2018 році?

— Тому що я вирішив сконцентруватися на політиці. Як тільки я знайшов час… 

— Чому ви не зробили цього раніше? У 2013-2014 році?

— Тому що не було покупця. 

— У чому логіка Тігіпка, можете пояснити?

— Це його питайте. 

— Це викликає дуже багато запитань. 

— Задавайте їх. 

— Тому що завод брав оборонні замовлення… 

— І зараз бере, коли я не власник. 

— ...і ось раптово цей завод продається, за декілька місяців до виборів Сергію Тігіпку, який бачить в цьому виключно девелоперську перспективу.

(Восени 2018 року група “ТАС” Сергія Тігіпка придбала ПрАТ “Завод “Кузня на Рибальському”. За даними ЗМІ, Тігіпко заплатив Порошенкові та Кононенкові за “Кузню” до 300 мільйонів доларів.)

— Це його право. Значить, він бачить це, і я шаную це його право. Нехай розвиває. 

— 300 мільйонів доларів — ви вважаєте це ринкова ціна для такого підприємства?

— Я не коментую ціну. Але я вам гарантую, що він був проданий по ринковій ціні і, як мені повідомили оціночні дії міжнародної аудиторської компанії, вона це підтвердила. 

— Якої?

— Не знаю. Це можете спитати в Тігіпка.

— Скільки тривали перемовини щодо купівлі? 

Севгіль МУ— Дуже коротко. І я не брав в них участь. Це робила управляюча компанія, якій я передав відповідне доручення.

— Макар Пасенюк? 

— Ні. 

— А хто?

— Є управляюча компанія, яка управляє активами заводу “Ленкузня”. Вона знайшла покупця. 

— Я хочу повернутися до питання ДБР, а саме — формування ДБР. Ви цей процес маєте пам'ятати. Тому що на той час вже було створено НАБУ і на ДБР були дуже великі сподівання, що це буде суперпотужна правоохоронна структура. В якийсь момент цю структуру вирішили поділити між собою такі люди, як від Олександра Турчинова Сергій Пашинський, який привів пана Романа Трубу. Від пана Авакова цим займався Купринець, який в тому числі делегував у конкурсну комісію своїх людей, з приводу яких у НАБУ також були питання, якщо ви пам'ятаєте. 

— Не пам'ятаю. 

— З вашого боку цим займався Олександр Грановський… 

— Я це категорично спростовую. 

— Який делегував… Я все ж продовжу… 

— Ви задаєте питання. 

— ...Ольгу Варченко. 

— Господи, ще раз наголошую, що до створення ДБР і делегування Варченко, хоч я і не знаю, що таке “делегував”… я не маю жодного відношення. 

По-друге, єдине, що я вам можу зараз сказати, що у мене були розмови і з паном Аваковим, я думаю, що він це може підтвердити, і з паном Турчиновим. Я хочу твердо наголосити на тому, що я як Петро Порошенко не підтримував жодного з кандидатів. 

— Не підтримували?

— Не підтримував. І ніхто там з моїх людей нікого не делегував. Більше того, просив свого часу перенести голосування. Щодо Варченко — я з нею до призначення не зустрічався. Я її не знав зовсім. 

— Ви заперечуєте, що Ольга Варченко була делегована… 

— Мною?

— ...до ДБР з боку президентської квоти Петра Порошенка?

— Я наголошую на тому, що я пані Ольгу… Я до неї ставлюся з великою шаною і повагою. 

— Тобто ви зустрічалися?

— Після призначення, очевидно ж, я її представляв. 

— А до?

— До — не зустрічався. Я її не знав і при всій шані і повазі я її туди не делегував. Більше того, наголошую, що я був проти цього голосування. 

— Роман Труба був креатурою, яка тоді, у 2017 році, задовольняла всіх?

— Точно не моєю і я просив за нього також не голосувати. 

— Як ви ставитеся до того, що фактично зараз Ольга Варченко стала таким крилом Арсена Авакова у ДБР і в тому числі людиною, через яку реалізуються кримінальні провадження проти вас?

— У мене немає такої інформації, тому я не можу це коментувати. Я вважаю, що у нас на сьогоднішній день в ДБР є системні проблеми. 

— Які? Можете її озвучити?

— Неефективність її функціонування і відсутність незалежності ДБР. 

У чому була мета створення ДБР? ДБР створювалося не для того, щоб провести туди якихось людей, так само як і судова реформа, і інше. У нас мала відбутися реформа правоохоронної діяльності. 

Зараз всі про це забули, що в 2014 році у нас всі ці права належали Генеральній прокуратурі. Що мається на увазі? Право слідства, право загального нагляду і інші речі, які не притаманні європейським країнам. Тому ми взяли і провели зміни до закону про Генеральну прокуратуру ще в 2014 році. Ми зробили те, що Україна чекала ще з 1996 року. 

Перше — ми скасували загальний нагляд, бо не закон і не суд визначали, що є законно, а що незаконно, що відповідає інтересам держави, а що — ні. Якось так непомітно всі забули, що загальний нагляд скасовано і подібні приписи прокурорів, які були дуже розповсюдженою практикою, в тому числі щодо тиску на бізнес, були ліквідовані. 

Наступна позиція — у нас Конституція вимагає, щоб слідство було вилучено з прокуратури. Ще з 1996 року. Політичної волі це зробити не було в жодного з президентів. 

— У вас так само?

— Якщо вам так здається, то я точно не збираюся з вами сперечатися. Але так трапилося, що слідство у прокуратури забрали з моєї політичної волі. Не просто була воля, а ми це зробили. 

І починаючи з листопада цього року — рішення було прийнято ще в 2017 році — прокуратура не має права вести жодної справи. А зараз вона має право вести лише ті справи, які у неї були до створення ДБР. Тому коли ви кажете “у вас так само” — це протирічить фактам, які ми маємо на сьогоднішній день.  

— Щодо ДБР… 

— От на сьогоднішній день слідство у прокуратури забрали. Кому його віддали? ДБР. 

Чи добре це чи погано? Точно добре. Слідство треба було забирати. Чи відповідає якісний склад ДБР тим вимогам, які сьогодні висуває перед ним суспільство? На мою думку, власну, ні, бо на сьогоднішній день, на жаль, внаслідок того, що керівництво ДБР має такі точки, на які Офіс президента може натиснути… 

— Можете пояснити, в чому ці точки полягають?

— Я не хочу це коментувати. Наприклад, підозра в тому, що пан Труба підлягає люстрації. Так само, як і пан Богдан. 

— Це питання до конкурсу, який проводився… 

— Очевидно.

— Чомусь раніше ви ці питання не задавали і вас все влаштовувало.

— Я не є учасником конкурсної комісії. І мені це теж не подобається. Але це, я думаю, дуже вдало використовує керівництво держави і керівництво Офісу президента. 

Моє єдине зауваження, що незалежність судової гілки влади і незалежність ДБР, без прізвищ, сьогодні, на жаль, недостатня. Це означає, що влада може використовувати правоохоронні органи для політичного тиску. Що вона зараз і робить. 

— Це знімає відповідальність з Петра Порошенка як президента?

— Що? Те, що у нас на сьогоднішній день немає незалежності? 

— Якби реформи були реалізовані, в нас були би незалежні правоохоронні органи та суди… 

— Я наголошую, що Петро Порошенко жодного разу ні в ДБР, ні в будь-які інші правоохоронні органи, ні в поліцію в тому числі, це може підтвердити пан Аваков, ні в суди — не використовував вплив президентського офісу для вирішення питань, в тому числі політичних. 

На жаль, зараз ми маємо іншу ситуацію. Тобто це залежить від політичної волі. Політична воля Порошенка була — забезпечення невтручання. Як воно зараз йдеться — побачимо. 

“Я ні від кого не збираюся ховатися, бо це буде великий подарунок Путіну”

— Свого часу судовою системою керував пан Портнов, потім його замінили у вашій Адміністрації пан Грановський і пан Філатов, які в тому числі дзвонили суддям, коли їм потрібно було приймати якісь рішення. Зараз все так швидко посипалося. Чому?

— Тому що те, що ви говорите, дозвольте мені поставити під сумнів. У чому полягав сенс судової реформи?

— Тобто ви заперечуєте вплив Грановського і Філатова на судову систему і на правоохоронні органи?

— Так, я заперечую. Тому що зараз ви ж самі бачите, що цього впливу не існувало. 

— Тому що зараз ви не президент. 

— Якщо вони вважають, що вони попризначали своїх людей, незалежно від того, президент це чи не президент... 

Послухайте, будь ласка, судова реформа… Можна по-різному до неї ставитися і вона має недоліки. Але вона слугувала тому, щоб відбулося оновлення судової системи. На рівні Верховного суду… 

— Після проведення судової реформи ми зіштовхнулися з проблемою недокомплектації судів, також в нас багато суддів, стосовно яких виникають сумніви щодо їхньої доброчесності. 

— Якщо дозволите, я скажу, причому ви можете мати свою точку зору, якщо моя буде непереконлива. Позиція перша — судова система має бути незалежна. Позиція друга — судова система має бути оновлена. 

На рівні Верховного суду судова система була оновлена, мені здається, на 70%. Значна частина з них, суддів, не просто пройшли тестування, не просто пройшли абсолютно прозоре випробування, а ще й були долучені адвокати, науковці, і таким чином було сформовано новий Верховний суд. 

Хочу наголосити, що протягнути туди людей Порошенка, Філатова, Грановського, Портнова або будь-кого іншого було надзвичайно важко. Але з космосу людей на посади суддів Верховного суду взяти не можна було. Бо це мають бути українці, які є такими, як вони є. 

Я можу зараз наголосити, що Верховний суд поки що тримає високу репутацію і не задіяний, незважаючи на те, що скоро йому виповнюється півтора роки роботи, в жодних неправосудних рішеннях. Чи це добре? Це добре, незважаючи на ту негативну атмосферу, яка створена навколо цього суду. 

Суди першої інстанції понабирали на себе величезну кількість бруду і є на сьогоднішній день залежними від нової президентської влади. Ви праві. Чому це так відбулося? Тому що ВККС і Вища рада правосуддя у зв'язку в тому числі з моїми зверненнями і листами відклала реформування суддів першої інстанції.

— Ви зараз як громадянин, як без п'яти хвилин народний депутат, очікуєте на справедливість щодо тих справ, які зараз порушені проти вас? І що ця судова нереформована система не працюватиме проти вас?

— Севгіль, ви не просто журналіст, а ще і індикатор. Я наголошую, що проти Петра Порошенка не порушено жодної кримінальної справи. Я наголошую, що не існує жодного факту про те, що нібито Петро Порошенко порушив закон. Це неправда. 

Більше того, я навпаки прошу, чи можу я звернутися до “Української правди” для того, щоб ви зробили неупереджене розслідування. Вас точно ніхто не запідозрить у симпатіях до Порошенка! Я буду дуже дякувати, якщо ви погодитесь зробити своє власне дослідження по всіх відомих справах, щоб ви найняли незалежних юридичних експертів і дали свою суб'єктивну оцінку — чи є там щось, чи немає. 

Це б дуже допомогло. Це і є мета Портнова — “ми не знаємо, що там, але справи порушені проти вас”. Ще раз наголошую, всі чітко заявили, що жодної справи немає і не буде, я вас запевнив, що для цього немає жодних підстав. 

Але якщо ви приймаєте цю пропозицію, я буду дуже вдячний. Давайте зробимо об'єктивне, неупереджене, незалежне розслідування. Я залюбки дам вам всю інформацію конкретно по кожній справі. 

— Петре Олексійовичу, ви збираєтеся найближчим часом їхати з країни?

— Так, збираюся.

— Але повертаєтесь?

— Ні (починає сміятися). Насправді, їду у відпустку на кілька днів.

— Ви знаєте, вже зараз деякі люди обмірковують те, чи не стане Петро Порошенко для Володимира Зеленського як Тимошенко для Януковича. Я так розумію в нього є особисті мотиви помститися вам через брудну президентську кампанію.

—Це його право. 

— Як ви плануєте захищатися?

— Не знаю. Я не знаю проти чого захищатися, але я точно нічого не боюся.

— “План Б” у вас вже є?

— Що таке “план Б”? Я не розумію.

— Як ви бачите своє найближче політичне майбутнє? Ви — депутат. Найближче пленарне засідання... Уявімо, вас позбавляють недоторканності і починаються судові процеси, допити...

— Мені немає за що червоніти. Немає жодних фактів, за які б мені треба було переживати. Якщо це буде політичне правосуддя — друзі мої, я ще в 2014 році на фронті перестав боятися. І мені абсолютно байдуже. Я ні від кого не збираюся ховатися, бо це дуже буде великий подарунок Путіну. Насправді ж мій опонент не Зеленський. Мій опонент — Путін.

— Ну, ми це зрозуміли із передвиборчої кампанії...

— Це без жартів буде подарунком для Путіна, якщо Порошенко почне ховатися. А вони роблять для Путіна такий подарунок, коли починають такі справи, створюючи образ, що там щось не те. 

До того ж, я розумію, що це і робота політичних консультантів: якщо завтра щось не буде виходити в економіці, краще організувати атаку на Порошенка. Це означає справа на замовлення, а я цього не боюся. 

У другій частині читайте про відносини Порошенка із Медведчуком, справу Гладковського та про те, як Порошенко бачить себе через 10 років.

Севгіль МУСАЄВА