Первый замглавы комитета по вопросам правоохранительной деятельности Андрей Осадчук: “Мы раздали много оружия. Вряд ли сможем его собрать и стоит ли?”

Для обеспечения законности работы государственных институтов, правоохранительных органов и военных в первые дни войны надо было оперативно вносить изменения в законодательство. За большинство этих вопросов отвечает комитет по вопросам правоохранительной деятельности.

Как депутаты дали гражданам “индульгенцию на убийство” оккупантов, и какова судьба выданного боевого оружия? Что ждет депутатов-коллаборантов и мужчин, выехавших за границу и уклонившихся от мобилизации? Почему Украина не ратифицирует Римский статут? Как должны работать во время войны органы местного самоуправления? Нужен ли визовый режим для россиян, и когда его могут ввести?

Обо всем этом, и не только, “Рух ЧЕСНО” в рамках спецпроекта с “Зеркалом недели” пообщался с первым заместителем главы комитета ВРУ по вопросам правоохранительной деятельности, нардепом от “Голоса” Андреем Осадчуком.

Об ограничении прав ОМС, легализации оружия и наказании россиян 

— Пан Андрей, война изменила работу парламента и комитета?

— Изменила. Но чувство консенсуса было в течение первых двух месяцев. Сейчас мы уже плавно переходим в business as usual. На заседании ВР третьего мая за полтора часа рассмотрели всего лишь сотню поправок к законопроекту о местном самоуправлении во время военного положения, на этом остановились и разошлись. Но ведь очевидно, что в окруженном или временно оккупированном и так далее городе физически созвать заседание рады и реализовывать ее полномочия невозможно. В то же время надо принимать управленческие решения, потому что город должен жить. Поэтому передача всех полномочий военно-гражданским администрациям — вынужденный, но необходимый шаг.

Но если в первой редакции речь шла только об окруженных, временно оккупированных или находящихся в зоне боевых действий городах, то сейчас продавливают все и не скрывают, что в который раз хотят попытаться “свинтить” Виталия Владимировича (Кличко. — А.С.). Я никогда не был его горячим поклонником, но всегда в дискуссии о Киеве отстаивал базовые демократические принципы, вытекающие из Конституции и законодательства о местном самоуправлении. Если городской голова избран гражданами, то он должен руководить, нравится это кому-то или нет. Это уже третья большая попытка подвинуть Кличко, и это делается под соусом военного положения.

 

— Какое сегодня, по вашему мнению, отношение законотворцев и общества к вопросу оружия и его получения населением?

— Очень сильный был шаг депутатов во время первых сессий, когда мы быстро поняли и нормировали участие гражданских лиц в отпоре вооруженной агрессии. Тогда Верховная Рада фактически легализовала право на убийство оккупантов (Закон “Об обеспечении участия гражданских лиц в защите Украины”. — А.С.). Это своеобразная “индульгенция на убийство” врага. Это было очень сложное решение, с точки зрения теории государства и права, но необходимое. Мы его приняли, и я горжусь этим.

 

Потом было понятно, что “боевой иммунитет” нужно детализировать и отдельно прописать и для военных. Затем мы “допилили” УКУ и УПКУ, где обезопасили военных от ответственности. В условиях войны это категорически необходимо, но я даже не представляю, чтобы мы такое обсуждали в мирное время. Это было бы просто невозможно, и государственные институты, и политикум к такому были бы абсолютно не готовы. Но полномасштабная война меняет многое.

— Мы в результате легализируем оружие?

— Прежде всего — легальный оборот оружия у нас есть, на руках куча легального оружия, больше миллиона стволов. Дискуссии были о короткостволе, о пистолетах. Позицию правоохранителей я понимал, но исповедовал логику поэтапности введения широкого доступа к короткостволу. Следует помнить, что нет единой практики, которую бы можно было скопировать для Украины. Моделей есть десятки, и каждая страна к своей модели пришла самостоятельно.

Законопроект, принятый в первом чтении, — это законопроект мирного времени, я думаю, что с даты принятия изменилось абсолютно все — суть, форма, эмоции, фактаж. Мы уже раздали огромное количество оружия и, видимо, вряд ли сможем собрать его назад. И вообще вопрос: надо ли это делать?

Соответственно, с учетом всего этого законопроект об оружии, считаю, следует переписывать, но не пытаться исправить уже принятый. Война кардинально изменила эту тему, люди как имели доступ к оружию, так и будут иметь: пошел в магазин и купил все, что хочешь, владей.

Однозначно должна быть либерализация доступа и порядка владения оружием. Розданное оружие надо, скорее всего, оставить. Но все, у кого есть выданное боевое оружие, должны обратиться в органы внутренних дел и поставить его на учет. Нельзя позволить иметь на руках незарегистрированное оружие. Это, безусловно, неприемлемо. С принудительной регистрацией будут, конечно же, сложности, но это надо делать.

— Какие еще наиболее важные законопроекты удалось наработать комитету, и что еще из важного планируете вынести в зал?

— Достаточно быстро мы отреагировали на потребности следствия. Несмотря на все сложности отношений с прокуратурой, мы должны довести расследование военных преступлений до конца. Иначе что это будет за победа? Наша задача — привлечь к ответственности преступников, если мы считаем себя частью цивилизованного мира. А ведь все это кто-то должен “делать руками”. Этим занимаются следователи прокуратуры, полиция…

Наши “мирные” процессуальные кодексы не позволяли качественно работать в условиях военного положения. Были обращения правоохранителей, мы их обработали и приняли изменения. Все эти законопроекты проходили с о-о-чень эмоциональными и горячими дискуссиями. Например, задержание. Город под обстрелами, кто-то совершил преступление, я полицейский и задержал преступника, должен привезти его в суд, чтобы взять меру пресечения. Сколько времени на это все надо, и вообще работает ли суд? После предложений правоохранителей, оживленных дискуссий мы все это более или менее нормально “упаковали” и дали возможность следователям работать. Был согласован ключевой предохранитель — все спецполномочия — на время военного положения.

Отдельная тема — сотрудничество с Международным уголовным судом, оно очень тяжело продвигается по разным причинам (на заседании ВРУ 3 мая в первом чтении проголосовали за частичную ратификацию Римского статута. — А.С.). Сейчас мы полностью сфокусировали инструменты привлечения к ответственности на представителях страны-агрессора. Окончательное согласование порядка привлечения украинской правоохранительной системы к работе с Международным уголовным судом продолжается. Должны завершить на днях.

 

— В чем различие между законопроектом №2689 о ратификации Римского статута, который почти год неизвестно почему лежит на подписи у президента, и частичной ратификацией Римского статута законопроектом №7304?

— Все сроки для подписания законопроекта №2689 давно истекли. Поэтому был подан другой законопроект, №7304, который, в том числе, содержит отдельную прямую ссылку на применение инструментов международного уголовного преследования. Именно против лиц, представляющих государство-агрессора по отношению к Украине. Текущая правовая позиция согласована Генштабом, Минобороны и Минюстом.

— И что реально может угрожать условному российскому Ивану из Тулы и его командиру? Исходя, как вы говорите, из согласованной позиции.

— Украинские следователи вместе с зарубежными коллегами сейчас работают на местах совершения преступлений для фиксации. Союзники нам очень помогают, хотя здесь тоже возникает немало вопросов о процессуальном статусе иностранцев в уголовном расследовании. Мы на уровне комитета пытаемся это все нормировать.

Понятно, что РФ будет пытаться всячески избегать выдачи преступников, у них сейчас нет какого-либо намерения кого-то выдавать. Мы все это хорошо понимаем, но наша с союзниками общая цель — создать такую юридическую и политическую конструкцию, чтобы мы или получили этих людей и они были наказаны, или держали их, как в клетке, на территории РФ без какого-либо доступа к ресурсам и возможностям цивилизованного мира.

Конечно, будет худший вариант, если мы их просто закроем в их стране, но когда мы говорим о высшем военном руководстве, то это уже результат. Современная Россия кардинально отличается от России 1991 года, они все там тотально зависимы от Запада. Все их генералы и главные эфэсбэшники наворовали кучу денег и инвестировали в активы и недвижимость за границей, поэтому лишение этого имущества, фактического доступа к Западу — уже в некоторой степени наказание, но, естественно, несравнимое с тяжестью их преступлений в Украине. Они, разумеется, должны провести остаток жизни в тюрьме.

Условный Иван из Тулы как жил в дерьме, так и дальше будет жить в дерьме. Сама его жизнь до войны была фактически наказанием по сравнению с жизнью цивилизованного мира. Его тяжело наказать тем, что мы его закроем в России, даже заключение для него может быть лучшей опцией, чем прозябание в нищете. Поэтому критически важно фокусировать усилия на преступниках высшего ранга.

Кстати, следует сказать, что такую же ответственность должны нести и российские пропагандисты, тоже являющиеся соучастниками военных преступлений. Согласно общей концепции уголовного права, они квалифицируются, по меньшей мере, как подстрекатели. И этого условного Ивана из Тулы, у которого мало своих мозгов и мало знаний о внешнем мире, нетрудно было зазомбировать. А мы помним, что все это делалось более двадцати лет, и знаем, чьими руками и ртами.

О депутатах-коллаборантах, сборе доказательств и низком качестве государственных институтов

— Будет ли усилена ответственность для сбежавших депутатов? Что может ожидать мажоритарщика с Херсонщины Алексея Ковалева, которого подозревают в госизмене?

— С этим надо быть очень осторожным, чтобы не скатиться к тоталитаризму и решению всех проблем наказанием. Одна из любимых практик “слуг народа” — при наличии проблемы наказывать или усиливать наказание. Но только наказаниями проблемы не решаются. Общественные отношения более сложные.

В вашем вопросе есть запрос на наказание именно депутатов, и подобная риторика часто звучит в социальных сетях, но не хотели бы люди прежде всего спросить себя, куда они смотрели, когда голосовали за таких депутатов? Депутатский корпус является отображением страны. Если мы хотим качественных представителей в представительных органах власти, то в первую очередь должны быть очень ответственными, отдавая свой голос на выборах. И здесь уже, с точки зрения представительной демократии, надо говорить не только о депутатах, но и об избирателях. Нет также различия между безответственными депутатами всех уровней — ВРУ, городской рады или поселковой.

Все депутаты — представители интересов граждан. Были ли среди них негодяи, которые предали или сбежали? Да. Это должно быть уроком для граждан. Я хочу, чтобы все мы сделали выводы из войны. Если мы говорим, что какие-то депутаты куда-то убежали, то всегда нужно спросить себя: а откуда эти депутаты взялись?

— Но сейчас идет война, и власть должна подавать конкретные сигналы коллаборантам и обществу. Что, собственно, и сделала правящая партия.

— Огромной недоработкой постмайданной эры было то, что система позволила регионалам реинкарнироваться. Нравится это кому-то или нет, но это ужасно, что фактически “Партия регионов”, принесшая войну в страну, провела ребрендинг и зашла в ВР в 2014-м и 2019-м. Восемь лет абсолютно откровенно и неприкрыто они продвигали кремлевские нарративы, ездили в Москву, вели сепаратные переговоры. Что это такое? Это же все очевидные вещи, разворачивающиеся у нас на глазах. Только сейчас мы дали юридическую возможность Минюсту ликвидировать партии, проводящие антиукраинскую деятельность, теперь это задача исключительно в руках исполнительной власти, которая должна максимально очистить политический и общественный сектор, потому что, кроме партий, есть еще куча ООшек под разным соусом, занимавшихся антиукраинской повесткой дня.

По поводу депутатов, находящихся на временно оккупированных территориях, были разъяснения. Ты до последней возможности должен выполнять свои функции в рамках своей компетенции, но если уж нет выхода, то не должен позволить взять себя в плен. В ином случае ты становишься инструментом в руках агрессора, и это должны понимать все политики.

Соответственно, политики, добровольно оставшиеся на временно оккупированных территориях, в частности и Ковалев (на заседании 3 мая ВРУ проголосовала за исключение из состава депутатской фракции “Слуга народа” депутата-мажоритарщика с Херсонщины Алексея Ковалева из-за подозрения в госизмене. Партия попросила правоохранителей расследовать, встал ли Ковалев на сторону России в Херсонской области. — А.С.), наиболее вероятно, сдались в плен добровольно. Все, другого варианта здесь, видимо, нет.

Но не стоит ожидать немедленной расправы над тем же Ковалевым и другими. Если кто-то коллаборант, то на такой случай существует специальное законодательство и полномочия у СБУ: она должна завести уголовное дело, проводить следствие, разбираться. Если это будет доказано, то он получит свои 15 лет и лишится депутатского мандата. Но если оккупанты взяли его в плен, потому что давили на родных, заставляли что-то говорить… Это надо выяснять и подходить к таким вопросам без излишних эмоций. Главное, что у нас достаточно инструментов уголовной юстиции для привлечения виновных к ответственности и наказанию на серьезные сроки, когда есть за что.

— Почему так мало дел по статье “госизмена” передано в суд, и как можно повысить эффективность работы правоохранительных органов и судов, ведь превенция и наказание срабатывают как предохранитель?

— Причин может быть много — некачественно инициированные уголовные дела, некачественные расследование и доказательная база и т.п. Главное — мы должны помнить, что у нас никуда не делась проблема качества государственных институтов.

Судебная реформа продвигается медленно, ВСП сейчас заблокирован — паралич, качество работы правоохранительных органов все еще далеко от желаемого. Поэтому на проценты уголовных дел по государственной измене надо смотреть значительно шире: пока мы не обеспечим полноценную реформу суда, независимость правоохранителей, качественный отбор и в руководство, и рядового персонала, мы не можем рассчитывать как на нормальный ответ на запрос на справедливость, так и на расследование госизмен, и даже на вступление в ЕС. Потому что сейчас все говорят о членстве, откладывая на потом интеграцию, но, видимо, в ключевых моментах все должно быть наоборот, поскольку мы должны базово соответствовать фундаментальным требованиям европейских институтов.

Чтобы получить судебный приговор предателю, надо провести огромную предварительную работу, качественно представить интересы обвинения в суде, отразить все доводы адвокатов. Это могут делать очень качественные и профессиональные люди, и надо, чтобы они были. Чтобы они были, их нужно выучить, мотивировать, им необходимо качественное лидерство. Это очень комплексная задача — это институт, это машина, которая, чтобы обеспечивать качественный результат, должна работать слаженно, как швейцарские часы.

Это же касается антикоррупционного блока и эпопеи работы конкурсной комиссии по САП и НАБУ. Я могу заверить, что наши партнеры очень хорошо все это знают и помнят, внимание к этой теме как было, так и останется. Я надеюсь, что офис Зеленского это глубоко осознает, хотя и заинтересован получить максимальный контроль над всеми ветвями власти и ключевыми правоохранительными органами. Но соблюдение демократических правил отбора и назначения сейчас, видимо, еще важнее, чем было полгода назад.

— Достаточные ли наказания мы предусмотрели для коллаборантов и госизменников?

— Поверьте мне, если за коллаборационизм кто-то получит 15 лет — это более чем достаточно. Также надо помнить, что если мы движемся в ЕС, то должны и в дальнейшем либерализовать систему наказаний. В этом суть современного гуманизма. А у нас иногда совсем по-другому.

Я с ужасом недавно услышал от некоторых политиков разговоры о возможности возврата к смертной казни. Это просто безумие — вообще такое говорить. Если мы хотим идти в Северную Корею, Беларусь или Россию, то да, там об этом говорят. В цивилизованном мире, где на первом месте — уважение к правам человека, на такие разговоры наложено табу. Мы должны говорить о другом — о качестве следствия, суда, справедливости наказания и содержания в местах лишения свободы.

Об уклонении от призыва по мобилизации, визовом режиме с Россией и мародерах

— Что ждет тех, кто уклонился от мобилизации или покинул страну, не имея для этого законных оснований, так, как отстраненный судья КС Тупицкий?

— Прежде чем наказывать, надо проверить работу самой системы. Как у нас в целом была налажена система учета военнообязанных? Все ли работало безупречно? Знают ли украинцы, которые, например, учатся или работают за границей, готово ли наше посольство брать их на учет как военнообязанных? Учитывали ли пример наших моряков, находящихся в плавании, когда проходила эмоциональная дискуссия о срочном возвращении всех мужчин в Украину под угрозой уголовного наказания? Например, ты моряк, у тебя контракт, и ты в Тихом океане. Об этих вещах мало кто думал.

Самое простое — упрощать сложное и, опять же, на эмоциях требовать всех наказывать. В то время, когда все вроде бы понимают, что система учета, призыва и контроля над этим, мягко говоря, несовершенна. Дай Бог нам выиграть войну и сделать выводы для того, чтобы построить максимально эффективную систему безопасности и организации защиты страны.

В этом аспекте судьба Тупицкого не решит фундаментальные вопросы Украины по безопасности. В отношении Тупицкого давно нужно было проводить основательное коррупционное расследование, а не думать о том, где он сейчас как потенциальный солдат.

— Какое ваше отношение к введению визового режима с РФ, возможно, уже есть какие-то наработки по этому вопросу в Верховной Раде?

— РФ сама вынудила нас уже не только к декоммунизации, но и к тотальной дерусификации и максимальному отмежеванию от них. Хотя я как личность формировался еще в период Союза и помню времена чрезвычайного революционного влияния российского рок-н-ролла на демонтаж советской системы, революции в русскоязычных советских медиа, ну и, возможно, у меня остались какие-то сантименты к тем годам. Но я категорически выступаю за максимальную дерусификацию, потому что все культурологические, идеологические и символические темы всегда использовались Москвой для продвижения своих интересов. Если что-то останется, то будет и в дальнейшем использоваться Россией или тем, что от нее останется, для попыток дальнейшего влияния на Украину. Поэтому дерусификации — да, ограничениям и максимальному контролю над перемещением граждан РФ на территории Украины — быть. Ничего чрезвычайного в этом нет, это надо делать.

Мы уже де-факто и де-юре запрещаем любые российские инвестиции в украинскую экономику, мы заинтересованы в конфискации всего имущества субъектов РФ для компенсации убытков, поэтому никакие сантименты относительно даже родственных связей с РФ не являются для меня аргументом, чтобы оставить свободу перемещения между Украиной и РФ.

— Мы видели с начала войны самосуд граждан, которые ловят мародеров, привязывают их скотчем к столбам. В то же время был случай в Ирпене, когда мародеры бросили гранату в женщин, сообщивших о них правоохранителям. Как поступать правильно, увидев мародера?

— В первую очередь всегда следует понимать, о чем мы говорим. Мародерство, по определению, — это похищение на поле боя вещей, находящихся при убитых или раненых. А мы обычно говорим о рядовой краже. Если она происходит, то граждане прежде всего должны ее фиксировать, попытаться идентифицировать, кто это сделал, задержать, если есть возможность, и передать в правоохранительные органы. Если, конечно, это возможно. Но мы говорим об экстремальных ситуациях. Если нет полиции, то нет государственной власти, если нет ее, то и нет возможности реализовать инструменты привлечения к ответственности. Мы упрощали механизмы и для полицейских, потому что если они кого-то задержали, то должны в течение 72 часов передать в суд, чтобы получить определение.

Если в каком-то населенном пункте кто-то решил ограбить магазин, то граждане должны четко это фиксировать, если есть возможность — снимать на телефон, давать свидетельства друг другу и при первой же возможности все эти данные передать правоохранителям. Появились украинские правоохранители — вы к ним подходите и говорите: я вам сообщаю, что такого числа и месяца известный мне гражданин Х там-то и там-то совершил грабеж. Это нормальное заявление о совершении преступления, и дальше задача правоохранительных органов — все это расследовать. Но мы должны понимать, что, с одной стороны, есть запрос общества на немедленную справедливость, а параллельно — есть нагрузка на правоохранительные органы во время войны. Сейчас десятки тысяч нарушений прав и свобод, законных интересов граждан Украины ждут фиксирования и расследования. В этом и состоит ужас войны, что массово нарушаются права граждан, и государство получает невероятную нагрузку на все свои составляющие. Да, не секрет: ресурсов на все не хватает.

Сейчас правоохранители в первую очередь сосредоточены на расследовании военных преступлений, ведь важно, чтобы прежде всего понесли ответственность преступники-оккупанты, а не какой-то мелкий вор. В кризисной ситуации нужно всегда иметь холодную голову, правильно распределять ресурсы и расставлять приоритеты. 

Александр САЛИЖЕНКО, парламентский аналитик “Руху ЧЕСНО”