Патриотические силы разрушены?

На фоне размытой позиции так называемых партий-тяжеловесов платформа вновь созданной “За Україну!” четкая и ясная. В настоящий момент эта позиция не приносит огромные рейтинговые урожаи. Однако погода, в том числе политическая — вещь, согласитесь, иногда не такая уж прогнозируемая.

Как свидетельствуют партийные рейтинги, на предыдущих выборах мы за вами отдавали преимущество программному туману, а не четкой идеологии. Чтобы не быть уж слишком самокритичными, допустим, что это происходило не из-за отсутствия политического вкуса украинцев, а по причине крайне ограниченного партийного “ассортимента”. Однако рискнем спрогнозировать, что ситуация может измениться, причем очень скоро. Нет, не сразу после президентских выборов, поскольку, ключи от главного кабинета на Банковой получат “старые” политики.

Но что очень и очень важно: в ходе этой быстротекущей избирательной кампании о себе заявили во весь голос политики, если можно так сказать, — новой генерации. Кто-то — благодаря баллотированию на пост №1, а кто-то, как наш сегодняшний собеседник, — благодаря кропотливой работе на ниве партийного строительства. Очевидно, это является первым звоночком, который извещает о возможных изменениях на политической карте страны, и тревожным сигналом для тех, кто вместо реформирования избирательного (другого) законодательства прилагал и прилагает максимум усилий для “цементирования” себя во власти.

В мае, во время выборов в местные советы, для новых политических сил, в том числе и “За Україну!” будет первый тест. Дальше — парламентские выборы, дальше... время покажет. Каким образом будет готовить пан Кириленко возглавляемую им политическую силу к грядущим избирательным экзаменам? Этот и другие вопросы политической повестки дня “День” адресует Вячеславу Анатолиевичу.

 

“Год для парламента был тяжёлым и неэффективным”

— На днях депутаты проголосовали за то, чтобы раньше, чем было предусмотрено календарным графиком, прекратить пленарную работу. Конечно, нельзя исключать, что с подачи БЮТ (а на это уже намекают отдельные представители “сердечной” фракции) до конца уходящего года парламентарии соберутся на внеочередное заседание. Несмотря на это, уже сегодня можно подвести черту под работой депутатского корпуса в 2009-м. Как вы оцениваете законодательную работу коллег-депутатов?

— Весь 2009 год и в парламенте, и в украинской политике вообще шла ожесточенная, бескомпромиссная (для Украины и украинцев — бесполезная) борьба всех против всех. Собственно, эта борьба, к сожалению, и была главным вопросом повестки дня Верховной Рады.

Если же говорить о законах, то парламент только успевал хотя бы минимально реагировать на проблемы, которые подбрасывал финансово-экономический кризис. В этой части принят ряд законов. Во всем другом — огромный минус. Ничего системного, никаких реформ, зато политический подтекст, присутствующий при рассмотрении любого вопроса.

Вместе с тем, я не могу сказать, что не было хороших намерений. Они были, и главным образом были хорошие начинания, связанные с дерегуляцией экономики, но, как всегда, на следующих этапах все эти начинания забалтывались и куда-то исчезали. Поэтому год для парламента был трудным и неэффективным.

— Скорее всего, в 2010-й Украина войдет без финансовой конституции. Но удивляет другое: спокойная, неторопливая, если не сказать, затягивающе-безразличная позиция КМУ в сверхважном — бюджетном вопросе. О чем, по вашему мнению, свидетельствует такая позиция?

— Это может свидетельствовать о том, что и коалиция, и оппозиция одна другой стоят и имеют приблизительно одинаковое политическое качество. Почему? Потому что коалиции не нужно принятие бюджета на следующий год вообще, поскольку тогда будет утрачена возможность использовать финансовые ресурсы, по крайней мере, января и февраля следующего года на свое усмотрение. В свою очередь, оппозиции нужно продемонстрировать несостоятельность власти, но действовать при этом по принципу “чем хуже, тем лучше”.

— Вы задели тему политического качества. Не кажется ли вам, что 2009-й — это год беспрецедентного падения политического качества в целом. Мы все слышали “уровень” дискуссии (когда в том числе и высшие должностные лица государства, говоря об оппонентах, употребляют слова, которые даже при большом желании трудно отнести к корректным), более того, мы стали свидетелями того, что имена народных депутатов, других высокопоставленных лиц фигурируют в громких уголовных делах. Однако что удивляет — отсутствие сопротивления, неприятия обществом такого положения вещей. Это свидетельствует о том, что грязь, криминал и тому подобное у нас становится нормой?

— Это свидетельствует о том, что нормой у нас становится политиканство, ведь все то, о чем вы говорите, во-первых, не от большого ума; во-вторых, от общего падения качества публичной деятельности. То есть, большинство политиков ориентировано не на результат (я имею в виду полезный для страны результат) и тем более не на идею, а ориентированы на то, чтобы угодить своим вождям, а сами вожди — на то, чтобы побольнее “укусить” друг друга. И это стало стандартом. Нестандартом является конструктивный подход, когда есть попытки эффективной работы, когда есть предложения, приемлемые как для коалиции, так и для оппозиции, и когда есть призыв абстрагироваться от политических врагов, по крайней мере, при рассмотрении конкретных важных для страны вопросов. Я как лидер группы “За Украину!” выдвигал такие предложения неоднократно, начиная с необходимости разработки национального плана выхода из кризиса и заканчивая национальным планом борьбы с эпидемией гриппа. Но ни разу ни по одному из вопросов, как мы с вами видели, ни Президент, ни премьер-министр, ни спикер, ни лидер оппозиции не собрались в одном помещении для разработки, по крайней мере, одного консолидированного документа по одному конкретному направлению. Такие подходы не присущи политическим лидерам других европейских стран. Отталкиваясь от этого, вывод можно сделать только один: в Украине нет политической элиты, а есть некий политический класс, который главным образом использует власть для решения корпоративных задач.

— Выходит, низкопробная стандартность (о чем свидетельствуют рейтинги политических сил и их представительство в ВР) у нас имеет спрос, а конструктивная, классная, идеологическая нестандартность — не очень?

— Это, поверьте, до поры, до времени. Дело в том, что в последние годы политические свободы часто воспринимаются как свободы нечистоплотных действий и высказываний. Логика такова: когда есть возможность остро критиковать друг друга, это и есть политика. Именно так считают многие отечественные политики. При этом с одной стороны, люди привыкли к этим шоу, из другой — они этими шоу возмущены. Это свидетельствует о том, что должна появиться политическая сила, которая будет работать не на шоу, а на результат и на реформы, которая не будет популистской, а будет патриотической. Убежден, что такое переформатирование и изменение качества — на повестке дня.

Это может произойти не завтра, а послезавтра, однако если этого не произойдет — не будет и Украины, причем не в номинальном, а в полном смысле этого слова.

Моя задача в 2009 году, несмотря на массированное противостояние всех со всеми, заключалось в создании именно нового политического качества. Иногда это удавалось, иногда — нет, но я думаю, что многие трезвомыслящие люди (причем из разных политических лагерей и с разными политическими взглядами) такую позицию заметили, и она ими воспринимается.

“Депутатов нужно возвращать людям”

— В минувшие выходные на съезде партии “За Украину!” вас избрали лидером этой политической силы. Какова ключевая идеологическая задача?

— Пропагандирование украинских ценностей, а также экономических и социальных реформ.

— Говоря о возглавляемой вами партии “За Украину!”, вы отметили, что создаете новое качество. То есть можно ли говорить, что партия строится нетрадиционно в нынешних украинских реалиях — снизу вверх, а не наоборот?

— Да, ведь идея создания партии вызрела не сразу, сначала было создано общественное движение (к которому, кстати, принадлежали участники разных политических сил), потом депутатская группа. Потом проходила достаточно длительная дискуссия о необходимости создавать на базе общественного движения политическую партию. В конечном итоге, было принято решение о создании партии. Мы были, есть и будем открытыми к сотрудничеству. Кстати, на съезде на прошлой неделе были люди, которые до вступления в “За Украину!” были в “Нашей Украине”, в Народном Рухе, УНП, КУН, а также беспартийные. И, как правило, все эти люди — молодые и активные. Однако процесс строительства партии лишь начался: постоянные представительства уже есть во многих областях, а во многих — они только формируются. Моя задача — не создать дежурную партию номенклатуры, бюрократии или партию вождистского типа (потому что таким “добром”, думаю, украинский народ сыт по горло), а создать первую партию европейского типа на базе общей платформы ценностей. Именно на такую партию может влиять гражданское общество, которое во многих случаях видит намного дальше, чем политики и власть.

— На съезде экс-руховец Ярослав Кензер сказал, что прихватил с собой в “За Украину!” частицу руховского духа. Это можно воспринимать как серьезную заявку на заполнение той ниши, которую занимал “старый” НРУ, Рух, где еще не было расколов и т.п.?

— Это должна быть партия по духу подобная Руху, а по мощи, коммуникативными возможностями и популярности — значительно сильнее. Происхождение партии “За Украину!” — это как раз реакция на то, что патриотические силы разрушены. Они теряют конкурентоспособность, они не модернизируются (особенно изнутри), они не понимают, что дело не только в правильных лозунгах, а в умении, возможности эти лозунги реализовать на практике. Это, казалось бы, простые и очевидные вещи, но они давно вымыты из патриотической среды.

— Какой будет роль партии “За Украину!” на майских выборах в местные советы и вероятных досрочных парламентских выборах?

— Я не думаю, что в 2010 году состоятся внеочередные парламентские выборы, но по состоянию на день нашей с вами беседы действует постановление о местных выборах 30 мая следующего года. Так вот, в этих выборах мы будем принимать участие как отдельная политическая партия “За Украину!”. Однако до этого времени мы будем бороться за то, чтобы была изменена избирательная система. Я являюсь одним из соавторов, вместе с коллегами Владимиром Мойсиком и Олегом Гуменюком, законопроекта о мажоритарной системе для местных выборов. А перед этим мы внесли законопроект о смешанной системе для парламентских выборов. Мы считаем, что ключевой задачей для обновления власти (представительской, законодательной) должно быть именно изменение избирательной системы. Депутатов, и местных, и центральных, нужно возвращать людям, чтобы они не только прятались за партийными платформами, но и принимали участие в открытом соревновании в округах.

— А какова программа-максимум для “За Украину!”. Например, Кириленко — Президент, а ЗУ — самая многочисленная парламентская фракция.

— В действительности я не страдаю поиском должностей — я сторонник кропотливой работы. Собственно, потому моя формула проста: чем больше работы — тем больший результат. То, что нас воспринимают люди во многих областях, — факт. То, что есть все основания рассчитывать на поддержку новой патриотической платформы “За Украину!”, — это тоже факт.

Насколько нам удастся это конвертировать в мощное присутствие в местных советах после выборов 30 мая — покажет время.

Нельзя быть слишком легкомысленным в этом вопросе, но здесь я оптимист.

— Скажите, сколько партийцев в “За Украину!” по состоянию на сегодняшний день.

— Что касается численности партийцев, я хотел бы назвать вам эту цифру приблизительно в конце февраля — начале марта, когда у нас состоится следующий съезд, который продемонстрирует каркас политической партии, готовой к серьезной политической борьбе. А сейчас, с вашего позволения, не буду называть цифры, хотя бы потому, что ее — консолидированной пока что нет. А в целом, не в цифрах дело, потому что я могу сейчас назвать десятки партий, которые говорят, что в их рядах сотни тысяч человек, но почему-то на выборах они получают меньшее количество голосов, чем у них партийцев по списку.

— О численности членов “За Украину!” я спрашивала не с точки зрения количества как такового, а чтобы продемонстрировать людям: даже через нынешнюю железобетонную партийную почву может пробиться что-то новое.

— Скажу так: тот, кто хочет пробиваться через железобетонную партийную почву, должен идти в партию “За Украину!”, потому что, во-первых, во всех других средах это неподъемная задача. Во-вторых, мы четко выступаем за изменение избирательной системы, которое даст дорогу молодым и активным людям. Нынешняя же избирательная система эту дорогу блокирует.

В-третьих, демократичность наша и в том, что все готовы к дискуссии. У нас нет вождей.

Что касается меня лично, то я как раз нетипичный пример политика, который легко расстается с должностями, когда для меня та или иная должность становится принципиально неприемлемой.

— Да, тут с вами невозможно не согласиться, ведь все помнят, как вы ради создания демократической коалиции отказались от спикерства (напомним, собственно тогда Президент Ющенко неожиданно предложил на эту должность Арсения Яценюка, хотя на официальных коалиционных переговорах фигурировала только одна фамилия — Кириленко. — Авт.). Кроме того, в 2006 году вы отказались работать в правительстве Януковича. Скажите, а вы не чувствовали личной, внутренней обиды, когда, скажем, вам пришлось положить на коалиционный алтарь свои карьерные перспективы?

— Нет, никогда. Да и, по большому счету, какая разница, какие эмоции у меня возникали, главное — результат, которого от нас ожидали избиратели. А вот какой ценой этот результат дался и чьими эмоциями — не принципиально. Принципиально, что наши избиратели тогда хотели видеть демократическую коалицию (абсолютно справедливо хотели), и думаю, что в парламенте я был ключевым человеком, который эту коалицию обеспечил.

— Однако коалиция долго не “прожила”.

— Через год после создания, коалиция начала себя дискредитировать. Но это произошло именно потому, что одна часть правящего большинства воспринимала коалиционное соглашение по-европейски (как документ, который необходимо выполнять), а другая часть воспринимала соглашение как, простите за российский сленг (смеется. — Авт.) “филькину грамоту”. Это не могло не привести к противоречиям. В конечном итоге, все это и детонировало во время известных событий российско-грузинской войны.

“Мы сделаем все, чтобы не допустить широкой коалиции”

— Раньше мы говорили о том, что, образно говоря, кодом к очищению, обновлению власти является изменение избирательного законодательства. Есть еще другой, не менее актуальный, вопрос (который, вероятно, появится по окончании президентских выборов), который теперь как-то отошел на второй план. Я имею в виду необходимость проведения конституционной реформы. Как вы думаете, когда в этом вопросе будет поставлена точка, ведь даже авторы так называемой политической реформы сегодня публично признают, что она не состоялась.

— Очевидно, что любой из нынешних кандидатов, который победит на президентских выборах, будет предпринимать шаги по изменению Конституции.

— Извините, перебью. Каков риск, скажем так, “силового” единоличного (с подачи нового главы Банковой) “протаскивания” нового Основного Закона?

— Думаю, такие попытки также будут. Однако, по моему мнению, победитель президентской гонки (независимо от фамилии) не будет идти на какие-то прямые формы, как-то референдум, а будет пытаться принять изменения к Конституции с помощью парламента. Другое дело, каким будет содержание этих изменений? Этот вопрос сейчас остается открытым. И, кстати, на вопрос станут ли изменения к Конституции фактором консолидации Верховной Рады, ответ скорее отрицательный. Но я не думаю, что нужно так спешить с изменениями к Основному закону. Для начала стоит выяснить, какие именно изменения нужны Украине, потому что все видят их по-разному, а позиция “любые изменения лишь бы изменения” ошибочна изначально. Лично я был и являюсь сторонником президентской формы правления.

— То есть вместе со своими коллегами из “Нашей Украины” вы не нажимали кнопку “за” политическую реформу в 2004-м?

— Нет, я не голосовал за политреформу. Я был среди тех нескольких десятков депутатов, которые криком кричали на фракции, что этого делать нельзя. К сожалению, мы оказались в меньшинстве, но последующие события подтвердили нашу правоту.

В любом случае, для Украины очень важно, чтобы власть была способна защищать территориальную целостность и государственный суверенитет страны. Если же дело дойдет до парламентской республики, считайте, что эти два основополагающих принципа защищать будет некому. И все те, кто ратует за парламентскую республику, прекрасно это понимают.

— Какова вероятность создания ПРиБЮТ (с “воскрешением” их конституционных договоренностей) после выборов?

— Убежден, что БЮТ и Партия регионов после президентских выборов рано или поздно объединятся в парламенте.

— А группа “За Украину!” будет за этим процессом пассивно наблюдать или?..

— Мы сделаем все, чтобы этого не допустить. Кстати, несколько раз мы этого не допускали. Помните, в 2008 году мы не допустили создания кремлевской коалиции, и потом БЮТ судорожно отменял законы, которые напринимал совместно с регионалами. Мы не допустили коалиции ПР и БЮТ в первой половине этого года, когда они хотели отменить президентские выборы и начать внедрять цензуру. Мы сделаем все, чтобы не допустить этого и в дальнейшем, но не думаю, что есть какие-то существенные препятствия на пути создания широкой коалиции после президентских выборов.

“Майдан может состояться исключительно по велению сердца”

— Как вы думаете, почему у нас всегда слишком остро стоит вопрос объединения демократов вокруг одной фигуры и есть ли шанс объединения “за пять минут до расстрела”? Сейчас чаще всего в этом контексте звучит фамилия премьер- министра.

— Возможно, я вас удивлю, но я не вижу принципиальной разницы между Тимошенко и Януковичем с точки зрения их политической практики. Если вы внимательно присмотритесь к политической практике одного и другой, вы найдете больше общего, чем отличного.

Демократические силы всегда очень трудно находили общие точки соприкосновения, но в демократической стране на самом деле это не катастрофа. Когда есть свобода и возможность выражать свое мнение, это терпимо (правда, до определенной степени).

— На днях Виктор Янукович заявил, что на вероятный новый Майдан он ответит антимайданом. Я лично убеждена, что такой Майдан, какой мы наблюдали в 2004-м после этих выборов (да и вообще в ближайшие годы) не повторится. Однако, как вы думаете, может ли тот, кто придет на финишную избирательную прямую вторым, вывести людей на улицу?

— Прежде всего хочу отдельно подчеркнуть: для меня лично очень важно, чтобы не было ПіСУАРов, таких, как мы наблюдали в Харькове в 2004 году, цель которых — провозглашение второй столицы и “отщепление” половины Украины. Так вот, я верю в то, что нынешняя президентская кампания и близко не предполагает такого развития событий.

Что касается Майдана. Знаете, я участник двух Майданов — как один из организаторов революции на граните 1990 года и активный участник Майдана — 2004. И я, как и вы, четко знаю, что такие события могут происходить исключительно по велению сердца. А когда этих велений — миллионы, все это сливается в одну большую силу, остановить которую невозможно. А Майдан и антимайдан за деньги, которые вполне вероятны после выборов 17 января, — это жалкая пародия на Майданы 1990 и 2004 годов. Это может привести разве что к окончательному моральному краху тех кандидатов, которые будут инициировать и Майдан и антимайдан. Поэтому, думаю, для страны намного лучше обойтись без таких сценариев, а принять решение, благодаря которому начнет формироваться новая архитектура власти.

— И в заключение: полезное, радостное, перспективное для Украины и украинцев событие-2009 по версии Вячеслава Кириленко.

— Событие года — это Евро-2012. А то, что оно состоится, я убежден на 100%.

 Наталья РОМАШОВА