“Оба сценария предполагают определенную цену и сопряжены с рисками”

 В Москве ждут письменный ответ США и НАТО на российские требования о гарантиях безопасности, после которого президент Владимир Путин, как ожидается, примет решение о дальнейших шагах в отношениях с Украиной и Западом. Директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин в беседе с корреспондентом “Коммерсанта” Еленой Черненко назвал варианты развития событий, выделив два основных: логичный и силовой.

— Хочется спросить, как в известном фильме: “Мы накануне грандиозного шухера?” Но ситуация кажется серьезной, поэтому спрошу так: мы на пороге реального вооруженного конфликта?

— Если говорить об очень короткой перспективе, о ближайшем месяце, то, я думаю, что нет. Что касается более длительной перспективы, то здесь у меня вопросы к обеим сторонам.

Вопрос к западной стороне: не устроит ли киевская власть, либо какие-то ее подразделения, либо какие-то не очень ей подконтрольные элементы, действующие вместе с какими-то теневыми игроками, провокацию для того, чтобы в нее втянуть Россию? Ответ на этот вопрос скорее отрицательный. Такой сценарий не принесет большой выгоды тем, кто стоит над Киевом.

Любая подобная провокация не может закончиться иначе, чем поражением украинских сил.

Масштабы поражения для Украины могут быть разные. И как бы ни высока была цена этой победы для России, это не компенсирует колоссального удара, который поражение Украины нанесет по репутации администрации Джо Байдена — и прежде всего внутри США. Второй раз после Афганистана потерять видного регионального союзника для администрации было бы чрезвычайно опасно, именно во внутриамериканском контексте. Плюс еще есть контекст НАТО и фактор американского реноме в мире. Ведь за этой ситуацией внимательно наблюдают такие страны, как Китай и Иран.

— Иными словами, вы считаете грузинский вариант маловероятным?

— Да, мне представляется, что у американцев достаточно контроля над украинской властью и действующими на Украине элементами.

— А какой вопрос к России?

— К России много вопросов. Думаю, что все будет зависеть от того, какую оценку всему тому, что происходит у нас на глазах, даст верховный главнокомандующий, президент Российской Федерации. Я говорю обо всех последних дипломатических усилиях, подкрепленных военными маневрами и отсылками к военным и военно-техническим мерам. И здесь вопросов действительно много, поскольку мы не можем знать, что именно замыслил Владимир Путин. Какой у него план? Какая у него стратегия? Какие он видит опции для разных сценариев развития ситуации? Об этом очень трудно судить со стороны.

Ясно, во всяком случае, что те требования, которые выдвинула Россия и которые она называет ключевыми, не могут быть удовлетворены Западом. По крайней мере, в той форме, в какой об этих требованиях было заявлено. И поскольку это очевидно всем, то, естественно, это знает и президент. Вопрос в том, что он готовит в качестве ответа на отказ.

— То есть вы исключаете возможность того, что США и их союзники в какой-то форме удовлетворят требование России дать ей гарантии нерасширения НАТО?

— Никакого юридически обязывающего договора о нерасширении НАТО не будет. Не будет и письменных политических обязательств о том, что Украина и Грузия “никогда-никогда” (как на том настаивает российская сторона) не будут приняты в НАТО. Вопрос в том, как поведет себя Россия, когда станет окончательно ясно, что те требования, которые российскими официальными лицами неоднократно назывались “абсолютным императивом”, будут отвергнуты западными странами.

— Какие вы видите варианты развития ситуации?

— Вариант первый, вроде бы логичный. Будет объявлено, что, в общем-то, мы на это (согласие на нерасширение НАТО и прочее.— “Ъ”) не рассчитывали, мы неглупые люди, все прекрасно понимаем, но нужно было вывести ситуацию из тупикового состояния, встряхнуть всю эту западную политико-дипломатическую и военную тусовку, прежде всего в Вашингтоне, продемонстрировать им серьезность наших намерений, и в результате мы кое-что получили. Во-первых, они не отвергли наши предложения с порога, а стали отвечать, и более того, они согласились дать письменный ответ на наши предложения, а это — серьезно, значит, они тем самым де-факто признают серьезность наших озабоченностей и требований.

Во-вторых, они согласились обсуждать важные для нас темы, которые они ранее игнорировали. К примеру, наше предложение ввести взаимный мораторий на размещение ракет средней и меньшей дальности. Раньше они ничего и слышать на сей счет не хотели, а теперь сами предлагают нам договариваться. Готовы они теперь и говорить об ограничении военных маневров близ нашей территории, всех этих морских и воздушных учений, в том числе с имитацией пусков ядерных ракет. Мы им ранее неоднократно предлагали взаимную сдержанность в этой сфере, но прислушались к нам только сейчас. Есть отклик и на ряд других российских инициатив.

Российские требования были выдвинуты в столь решительной манере для того, чтобы сподвигнуть западные державы, прежде всего Соединенные Штаты, на выгодные для нас с точки зрения обеспечения безопасности действия.

Нам было важно не только разрядить ситуацию на наших западных границах, но, прежде всего, заставить Запад, в конце концов, с нами договариваться по вопросам евробезопасности.

Это уже произошло по факту самого начавшегося диалога. Запад впервые со времен переговоров об объединении Германии согласился обсуждать с Россией безопасность Европы. С 1999 года по 2021 год безопасность в Европе основывалась на доброй или злой воле США с опорой на НАТО как главный инструмент. Теперь США и НАТО, как и в ялтинско-хельсинкские времена, о безопасности Европы договариваются с Россией, и в силу этого сама эта безопасность базируется на двух опорах вместо одной.

— При таком сценарии стоит ли также рассчитывать на то, что Запад, и прежде всего США, будут готовы оказать значимое давление на Украину с целью выполнения Минских договоренностей?

— Я очень надеюсь на это, но рассчитывать на такие действия США пока не стал бы. Минские соглашения — это дипломатическая победа России, базирующаяся на военной победе, которую ополченцы и поддерживающие их силы одержали над ВСУ в феврале 2015 года. Не уверен, что в США присутствует понимание того, что ключ к разрядке ситуации вокруг Украины — это выполнение Минских договоренностей, хотя это именно так.

Эти договоренности в принципе еще можно реализовать. Донбасс еще можно реинтегрировать в Украину на минских условиях, обеспечив права жителей региона и сохранив территориальную целостность Украины в границах, признаваемых Россией. Но пока я не вижу готовности Вашингтона надавить на Киев с тем, чтобы выполнить Минские договоренности.

Неурегулированность конфликта в Донбассе — лучший формальный предлог для продолжения давления на Москву. В последние годы политика США нацелена — и Украина лишь один из элементов этого — на усиление давления на Россию. Если я правильно понимаю западную стратегию, это давление достигнет высшей точки в момент, когда в России начнется процесс трансфера власти. В условиях конфронтации с Китаем американцам нужна более покладистая Россия. Но это долгосрочная, а не краткосрочная цель.

— Окей, это первый вариант, встряхнули и берем, что дают.

— Да, тут можно вспомнить, что политика — это искусство возможного, и еще массу аргументов привести в поддержку такого варианта.

Второй вариант предполагает, что на самом деле все очень серьезно, и мы уже находимся в той точке, где новая политика России начинает вытеснять старую. В своей книге “Новый баланс сил” я написал, что внешняя политика России — и при Ельцине, и при Путине, включая медведевский период,— стоит на плечах политики Горбачева. Так или иначе, это продолжение интеграции в западный мир, нахождение в нем своего места, поиск определенного баланса интересов в отношениях с США и другими западными странами с упором на сотрудничество.

Но что если этот курс сейчас радикально пересматривается? И это касается не только внешней политики, но и того, куда движется Россия в целом. Что если мы уходим от периода, где главной задачей виделась интеграция в единый мир, пусть и на своих условиях? Более того, что если разрыв с Западом, о котором говорил президент Путин в ответ на перспективу американских “санкций из ада”, станет реальностью? Что если в результате Россия начнет реализацию совершенно другого внешне- и внутриполитического (в том числе экономического, социального и идеологического) проекта?

Возможно, уже выстраивается отдельный “российский проект”, более не предполагающий встраивания в мир, где Запад играет не доминирующую, но пока еще лидирующую роль.

В условиях разрыва с Западом Россия может вступить в гораздо более тесные, в том числе де-факто союзные отношения с ключевыми незападными странами, прежде всего Китаем, но и с Ираном, а также с оппонентами США в Западном полушарии — Венесуэлой, Кубой и Никарагуа. При этом варианте активность российской политики может существенно повыситься. Москва может приняться за то, в чем на Западе ее принято обвинять.

— Вы говорите о создании зон влияния?

— И о зонах влияния, и о праве применения силы для свержения неугодных режимов. Свергли же США в Ираке диктаторский режим, к примеру. Да, они не нашли там оружия массового уничтожения, но в целом на Западе считают, что они сделали скорее хорошее дело, устранив диктатора.

А я вот сейчас отмечаю, что российские дипломаты и министр иностранных дел, прежде всего, говоря о властях Украины все чаще и чаще употребляют понятие “режим”. Режим — это что-то нелегитимное. По крайней мере, с морально-этической точки зрения. А раз власть нелегитимна, то почему бы не помочь здоровым силам ее свергнуть?

У меня есть ощущение, что Россия ищет новую точку сборки постсоветского пространства. Здесь могут быть самые разные варианты, например, расширяющие понятие Союзного государства за счет включения новых территорий. Условно, если российские власти придут к выводу, что реализовать Минские договоренностями не получается, они могут признать самопровозглашенные республики Донецка и Луганска в качестве одного или двух государств и включить их в Союзное государство России и Белоруссии. Гипотетически в это объединение могут войти и Абхазия с Южной Осетией.

Это если Россия пойдет на слом того, что ей не нравится, и будет действовать по принципу “раз по-хорошему не получается, применим силу”. США вряд ли смогут этому реально помешать, в прямой конфликт с Россией они вступать не будут.

— Вы описали два очень разных варианта развития событий. По аналогии с шахматами первый вариант — это хитрая игра с заранее продуманными ходами, калькуляцией рисков. При втором варианте один из игроков просто опрокидывает доску со всеми фигурами.

— Да-да.

— Так какой вариант сейчас реализуется?

— Я этого не знаю. На этот вопрос может ответить только один человек в нашей стране. Вычислить его ответ со стороны невозможно. У России есть возможности для реализации как первого, так и второго варианта. Российское государство и его вооруженные силы будут готовы решить любую из поставленных им задач.

Но оба сценария предполагают определенную цену и сопряжены с известными рисками. В случае с первым речь идет о потерях репутационного характера — как на международной арене, так и внутри страны. Если Россия отступится от требований, заявленных ею как “абсолютный императив”, ее могут обвинить в том, что она блефовала. Великие державы не блефуют. Если Россия блефует, значит, она спускается на какие-то другие уровни мирового статуса. Но даже если это будет негативно воспринято частью населения, это в целом не страшно. Внутри страны власть достаточно крепка. Пострадает скорее международная репутация, Россию могут в будущем воспринимать менее серьезно. Впрочем, все это можно пережить.

Второй сценарий, при котором ставка делается на силовое развитие, предполагает очень серьезную ломку отношений, в том числе внутри страны. Он перечеркивает надежды небольшой, но влиятельной части российской элиты, которая по-прежнему надеется на то, что отношения с Западом когда-то нормализуются. В радикальном варианте — описываемом рядом западных аналитических центров — он станет испытанием и для более широких слоев населения России. Речь идет о сценарии “оккупации Украины”.

— Это если признанием независимости ДНР и ЛНР дело не ограничится?

— Да, если власти РФ решат, что единственной гарантией того, что Украина не вступит в НАТО и на ее территории не будет американских ракетных баз, станет непосредственный контроль над Украиной со стороны России или установление в Киеве дружественного или лояльного по отношению к Москве правительства. В любом случае этот силовой сценарий не будет похожим на Крым, где не было сделано ни одного выстрела и никто не пострадал.

— Вы считаете этот сценарий хоть сколько-то вероятным?

— Скорее нет. Он чреват большим количеством негативных последствий, большими людскими и финансовыми потерями.

— Это худший сценарий?

— Все зависит от ваших предпочтений и интересов. Для кого-то он лучший, для кого-то худший. На мой взгляд, он несет с собой колоссальный риск для самой России.

— Из вашей книги я сделала вывод, что, по вашему мнению, расширение НАТО не представляет такой уж большой угрозы для России. Так ли это?

— Военному балансу и устойчивости сдерживания никакое расширение НАТО, в том числе за счет Украины, не угрожает. Установив ракеты под Харьковом, США не приобретут серьезное преимущество в военно-стратегической области над Российской Федерацией.

— А как же все заявления про укороченное подлетное время, 5—7 минут до Москвы?

— Они не противоречат тому, что я сказал. Ведь что произойдет в этой ситуации? Россия установит гиперзвуковые ракеты, условно, “Циркон”, на своих подводных лодках, которые будут курсировать вдоль побережья США, чем обеспечит себе то же самое подлетное время до важнейших американских целей. Сдерживание сохранится, но на более высоком и опасном уровне. Американская бригада в Польше или натовские батальоны в Прибалтике тоже не способны серьезно уменьшить безопасность России. Единственное, что может Россию серьезно беспокоить, это элементы системы противоракетной обороны США в Румынии и Польше. Остальные вещи большой угрозы не несут.

Таким образом, в плане военной безопасности я действительно не считаю расширение НАТО такой уж страшной угрозой.

Но есть другой фактор: страна, которая становится членом НАТО, проходит очень глубокое переформатирование, оно захватывает все сферы жизни. Происходит политическая и идеологическая трансформация. Пока Украина вне НАТО, сохраняется возможность того, что страна целиком или какая-то часть ее все-таки решит, что для нее славянство, русский мир и прочие вещи имеют значение, и может произойти нормализация отношений с Россией, даже сближение с ней. По крайней мере, глядя с позиции Москвы, эта возможность сохраняется.

Если страна вступает в НАТО, то все, поезд ушел. В этом смысле да, угроза присутствует, но это угроза не военного, а геополитического и геокультурного плана.

Впрочем, у Верховного главнокомандующего, военно-политического руководства страны имеются, судя по опубликованным статьям, совершенно иные соображения на этот счет, и к ним надо относиться серьезно.

— Россия пригрозила Западу “военно-техническим ответом” на случай отказа от ее требований. О чем еще, помимо того, что вы сказали, может идти речь?

— В случае, если история с признанием ДНР и ЛНР будет развиваться по абхазскому варианту, там могут быть размещены российские войска, базы. Но я думаю, что основная часть военно-технического ответа будет связана с развертыванием каких-то систем оружия в тех местах, где их пока нет.

— Например?

— Долгое время считалось, что, если Россия чем-то недовольна в военном плане в Европе, она может разместить дополнительное количество ракет “Искандер” в Калининграде. Калининградская область рассматривалась в качестве передового плацдарма, откуда Россия может грозить всяким супостатам. Но Калининград физически отделен от остальной территории России, доставлять туда что-то и поддерживать коммуникации, особенно в условиях враждебности с Западом, довольно сложно. Можно, но непросто. Гораздо проще разместить что-то на территории дружественной Белоруссии, союзника, где до сих пор российских баз и ракет, тем более ядерных, не было. Тем более, что сам президент Белоруссии…

— Приглашает сделать это?

— Да, у него очень развито политическое чутье, он готов за умалчиваемую, но угадываемую цену предоставить такую возможность для РФ. Это один вариант.

Есть варианты глобального плана — например, более тесное сотрудничество с Китаем, более тесная координация между Москвой и Пекином в военной области, более активное военно-техническое сотрудничество этих двух стран. Возможно также сближение в военной области с такими странами как Иран. Наконец, на фоне кризиса вокруг Украины состоялись телефонные разговоры президента России с главами Венесуэлы и Кубы.

— То есть Россия может выступить спойлером в ситуации, при которой США надеются, что она будет тихо сидеть и не мешать им конфликтовать с Китаем?

— Да, конечно, это как вариант. И в принципе это было бы нормальной практикой. Страны, находящиеся друг с другом во враждебных отношениях, как Россия и США сегодня, воздействуют друг на друга силой. Такова реальность. Не убеждением и аргументами, а именно силой — не обязательно военной. У американцев помимо военного потенциала есть финансово-экономическая сила, и они все полнее задействуют этот рычаг на российском направлении. Россия же сильна, прежде всего, в геополитическом, энергетическом, военном и военно-техническом плане.

— Звучат предположения, что Россия может разместить ракеты в Венесуэле, на Кубе.

— Не думаю, что Южная Америка или Центральная Америка рассматриваются всерьез в качестве возможных баз для российских ракет. Это, в принципе, и не нужно. Более того, если сейчас форсировать такие усилия, то это создаст для России именно ту угрозу, которой она стремится избежать.

Если Москва начнет беспокоить США с латиноамериканского направления, они ответят в Европе, где целый ряд стран с удовольствием разместили бы у себя ракеты средней и меньшей дальности. Зачем это России?

— Что произошло, что мы с вами вдруг говорим о таких будоражащих сценариях? Куда мир катится?

— Мир катится по очень опасной дорожке, но не знаю, куда. Но если посмотреть на историю, то станет очевидно, что если после какой-то крупной борьбы — будь то “горячая” или “холодная” война — проигравшая сторона оказывается не включенной в новую систему безопасности на удовлетворяющих ее условиях и вместо этого оказывается уязвленной в своем самолюбии и не готовой поставить крест на своем суверенитете, то через 20—30 лет она окрепнет и потребует уважения своих национальных интересов.

— И вот настал момент?

— Да, я думаю, настал момент. К этому моменту шли 30 лет. Победители в Холодной войне вначале считали, что Россия утратила свое прежнее значение, она перестала быть им интересной, никто особо не хотел заниматься трудным делом ее интеграции в западный мир.

Более того, такая интеграция потребовала бы от западных стран, прежде всего от США, согласиться на существенное ограничение своего собственного влияния, на то, чтобы дать России право решающего голоса. США к этому не были готовы. Они не готовы делиться влиянием и правом решающего голоса даже с ближайшими союзниками. Конечное слово всегда должно быть за Вашингтоном. На предложенных же Западом условиях неравноправного партнерства Россия и сама не захотела интегрироваться в Евроатлантику. Об этом, собственно, никто тогда особенно не жалел, считалось, что у России слабая экономика, отрицательная демография, шаткая политическая система, и она, возможно, еще не раз грохнется. Поэтому с ней можно особо и не …

— Не церемониться?

— Да. Отношение к России стало меняться после Крыма и особенно после начала операции в Сирии. Вы помните, что до этого президент США Барак Обама называл Россию “региональной державой”. А тут все увидели, что она не только восстановилась как субъект международных отношений, но и может действовать далеко за периферией собственных границ.

Но тут уже действия Москвы пошли вразрез с интересами Запада, Россия стала восприниматься как противник, которого нужно наказать и давлением, прежде всего санкционным, поставить на место. Шаги навстречу или уступки ей стали трактоваться как умиротворение агрессора. Запад, почувствовав свою слабину, стал в целом гораздо менее склонным к компромиссам, менее готовым садиться за стол переговоров с другими, скажем так, конкурирующими, даже враждебными режимами и договариваться с ними на равных. После распада Советского Союза Запад ни с кем на равных не договаривается — даже с Китаем.

Запад тоже можно понять, он переживает довольно сложный период в своем развитии, и речь действительно идет о закате западного доминирования и в перспективе лидерства в мире. Им сложно. Я думаю, мы идем к серьезному кризису в отношениях. Определенная ясность может быть достигнута, наверное, после серьезной пробы сил в разных регионах и функциональных областях. За дипломатическим столом всего этого не решить, но полученный результат можно будет оформить. Так возникнет новый миропорядок.