Об оптимизме и обеспокоенности Польши

В прошлую пятницу в Польше приступил к исполнению обязанностей новый президент Бронислав Коморовский, победивший на досрочных выборах 4 июля лидера оппозиционной партии “Право и справедливость” Ярослава Качиньского, брата Леха Качиньского, погибшего в авиакатастрофе под Смоленском. Следует ли ждать изменений в политике Варшавы относительно Киева в связи с приходом в Польше на должность главы государства представителя правящей партии “Гражданская платформа”, которая на последних президентских выборах в Украине более склонялась к представителю “оранжевых” сил? Как в Польше оценивают действия новой украинской власти в плане интеграции Украины в ЕС, введения европейских стандартов, а также соблюдения прав человека, свободы слова и собраний? Об этом “Дню” — в интервью Чрезвычайного и полномочного посла Республики Польша в Украине Яцека КЛЮЧКОВСКОГО.

“МЫ В ПОЛЬШЕ НЕ ЗАМЕЧАЕМ ПОТЕРИ ИНТЕРЕСА К УКРАИНЕ”

— Господин посол, вы, наверное, знакомы с последним графиком зарубежных визитов украинского Президента, о котором стало известно позавчера. (В интервью от 4 августа. — Авт.). Там упоминаются столицы Германии, Франции, Великобритании, но нет Варшавы. Не кажется ли это вам довольно тревожным сигналом, учитывая и то, что после прихода Виктора Януковича к власти между высокопоставленными чиновниками наших стран не было официальных встреч, между тем как при предыдущей украинской власти президенты и премьеры обеих стран встречались достаточно регулярно.

— Прежде всего, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в ослаблении политического диалога между нашими странами в некоторой степени виновата польская сторона, а точнее — это следствие независимых от нас драматичных обстоятельств.

После смоленской трагедии нам пришлось провести внеочередные президентские выборы. У нас до сих пор не сформированы органы президентской власти. Также в нашей стране было сильное наводнение. Но 6 августа у нас состоится торжественная присяга нового президента. И тогда мы сможем говорить о плане действий, о новом начале в польско-украинских отношениях. Кроме того, контакты между президентами имели место. Хочу заметить, что после смоленской трагедии Виктор Федорович был в Кракове среди трех глав государств, которые смогли прилететь в Польшу. Я знаю, что в нашей стране это было воспринято положительно, подчеркнуло особенный характер польско-украинских отношений и желание украинского Президента продолжить традицию, о которой вы говорили.

— И когда же можно ждать ее возобновления?

— Уже после смоленской трагедии дважды встречались министры иностранных дел, состоялась встреча министров аграрной политики. Могу сообщить вам, что сейчас готовы предварительные предложения относительно встреч на наивысшем уровне. В частности, скоро следует ждать встречи президентов Польши и Украины, а также премьер-министров. В настоящий момент идет согласование этих визитов по дипломатическим каналам. Я полагаю, что они состоятся осенью. Думаю, что в августе или в начале сентября мы решим эти вопросы. Мы уже готовим визит руководителя внешней службы президента Польши Яромира Соколовского, человека из команды президента Коморовского. Ожидается, что 6 сентября он приедет в Киев, и тогда мы обсудим все вопросы относительно встреч в верхах.

Понятно, что нам следует возобновлять политический диалог как на уровне президентов, так и на уровне премьер-министров. Я полагаю, что осенью состоится также визит премьер-министра Николая Азарова в Польшу. Это связано с подготовкой заседания организационного комитета по вопросам проведения Евро-2012, который возглавляют именно руководители правительств. Мы планируем проведение заседания Межправительственного совета по вопросам трансграничного и регионального сотрудничества.

“...С ОСЕНИ МЫ ВОЗОБНОВИМ ИНТЕНСИВНОСТЬ НАШИХ ОТНОШЕНИЙ”

— Некоторые эксперты считают, что Янукович теряет интерес к Польше в связи с тем, что во время президентских выборов в Украине правящая партия “Гражданская платформа” делала ставку на другого кандидата, а точнее — кандидатку. Что вы скажете по этому поводу?

— В Европе принято, что у политических партий есть партнеры за рубежом. Но это не мешает им уважать другие политические силы и сотрудничать с ними после выборов, если они придут к власти. В конце концов, для нас польско-украинское сотрудничество — это не вопрос партийных интересов. Это вопрос национальных интересов Польши. Мы в Польше не замечаем утраты интереса к Украине. Не отмечаем также никаких сигналов из Киева, которые могли бы уменьшить нашу заинтересованность. Хочу еще раз подчеркнуть, что польское общество, а также польское общественное мнение с большим уважением отметило присутствие Президента Украины на похоронах президента Польши.

— Господин посол, правы ли некоторые польские политики, евродепутаты, считающие, что сейчас официальная Варшава наблюдает за тем, какую политику собирается проводить Киев относительно Польши?

— Это всегда так происходит. Стороны наблюдают друг за другом. Это нормально в дипломатии. Я думаю, что Украина смотрит на Польшу и наоборот. Но я могу уверить, что с осени мы возобновим интенсивность наших отношений. Полагаю, теперь в них будет больше прагматизма. Это, в частности, связано с решением целого ряда конкретных вопросов, к которым следует подходить прагматично. Произойдет также следующее событие — заседание комиссии по вопросам экономического сотрудничества.

“ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ ШАГИ, ЧТОБЫ ПРИБЛИЗИТЬСЯ К ЕС”

— Говорят, со стороны лучше видно. Видите ли вы у нынешней власти настоящее желание интегрироваться в ЕС, ввести в Украине европейские стандарты?

— Для Польши очень выгоден евроинтеграционный курс Украины, и потому мы всегда были адвокатами вашей страны в Европейском Союзе. Этот курс также полезен для Украины. Мы довольны, что Украина остается на этом пути. Ценим, что в последнее время украинские власти, украинский парламент смог принять некоторые важные законы, приближающие Украину к европейским стандартам, которых мы долго ждали. Особенно это касается закона о государственных закупках, а также закона об урегулировании рынка газа и изменений в тарифной политике, благодаря чему возобновляется сотрудничество Украины с МВФ. Это, на мой взгляд, основное для реализации европейского выбора Украины. Правительство не на словах, а на деле предпринимает шаги, чтобы приблизиться к ЕС. Мы приветствуем эти достижения украинской власти, парламента, потому что убеждены, что проевропейский курс выражается в конкретных решениях.

— А что касается таких стандартов, как свобода слова и собраний... У вас не возникает обеспокоенности относительно того, как новая власть относится к этим европейским ценностям? Ведь многие украинские и западные эксперты обращают внимание, что власти пытаются контролировать СМИ, ограничить свободу собраний.

— Это важный вопрос. Но конечно, кроме оптимизма, можно сказать, что у нас есть некоторая обеспокоенность. Прежде всего, нас тревожат очень медленные темпы переговоров относительно Зоны свободной торговли с Европейским Союзом. Но это вопрос не только к этому правительству. Ведь переговоры об этом ведутся уже два года. Всего четыре сектора закрыты в этих переговорах, а осталось еще более 20 несогласованных вопросов. Это нас очень волнует. Конечно, другой важный вопрос — это европейские стандарты. Мы всегда считали, что в области свободы слова и прав человека Украина — настоящий лидер среди стран СНГ. Хотелось бы, чтобы Украина и в дальнейшем оставалась таким лидером. Мы желаем украинскому обществу и политикуму, чтобы они смогли сохранить за Украиной это лидерство. Я считаю, что пресса как четвертая власть всегда будет иметь замечания к власти, и это нормально. Но настоящей проверкой стандартов свободы слова, прав человека и права выбора будет избирательная кампания во время выборов в местные органы власти. Мне кажется, что в области соблюдения прав человека и свободы слова Украина будет продолжать оставаться лидером и образцом для других стран СНГ.

“...КОМОРОВСКИЙ ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНО НАСТРОЕН ОТНОСИТЕЛЬНО УКРАИНЫ”

— Господин посол, вы уже упоминали, что в пятницу состоится инаугурация нового президента Польши. Следует ли в связи с этим ждать изменения политики вашей страны по отношению к Украине?

— Действительно, в польской системе власти президент имеет относительно широкие полномочия по сравнению с большинством стран Западной Европы. В конституции написано, что президент является первым лицом в международных отношениях Польши, но вместе с тем в Основном Законе отмечено, что президент проводит международную политику, которую определяет правительство. Это также относится к безопасностной политике. Традиционно сложилось, что президент имеет влияние на международную политику хотя бы из-за того, что он назначает послов. А это очень большой инструмент влияния.

Не думаю, что сейчас здесь могут возникнуть какие-либо проблемы. Ведь и президент, и министр иностранных дел — это представители одной политической силы. Я знаю президента Бронислава Коморовского много лет и могу сказать, что он очень положительно настроен по отношению к Украине и в целом к активности Польши на восточном направлении. В начале этого года он опубликовал статью в Gazeta Wyborcza. Еще тогда Коморовский, который на то время даже не был кандидатом в президенты, а только вице-президентом правящей партии, выступил с сильным заявлением, подчеркнув необходимость последовательного продолжения политики, являющейся завещанием Гедройца: Польша должна быть активной на Востоке. Он подчеркнул, что наша страна должна продолжать путь, который начала в 1989 году.

— Но, как известно, правящая партия и ее лидер Дональд Туск хотят хороших отношений с Россией. Может ли это каким-то образом повлиять на отношения между нашими странами?

— Я не думаю, что такая угроза существует, особенно в нынешних условиях, когда Украина подчеркивает свое желание улучшить отношения с Россией. На мой взгляд, наоборот — из-за этого развивать польско-украинские отношения, возможно, станет легче.

“ЗА ПОСЛЕДНИЕ ДВА ГОДА НАШЕ ВЛИЯНИЕ НА СОБЫТИЯ В ЕС РАСТЕТ...”

— Можно ли ожидать, что при новом президенте роль Польши и ее влияние в ЕС возрастут? Особенно учитывая то, что предыдущий президент часто выделял позицию Польши.

— Роль Польши и ее влияние в Евросоюзе могут возрастать лишь при условии, что Польша будет считать себя частью европейского сообщества и европейского процесса. А страна, выделяющая себя среди других членов, не имеет реального влияния. Я думаю, что за последние два года наше влияние на события в ЕС растет. И это происходит именно благодаря тому, что мы не спорим с Еврокомиссией по любым вопросам или причинам. Мы ограничили количество спорных проблем в наших отношениях с Европейской комиссией. Во-вторых, наше влияние также увеличивается из-за того, что Польша — одна из больших европейских стран и по демографическим показателям занимает шестое место. Стоит также обратить внимание на то, что экономическая позиция Польши укрепляется. Среди государств ЕС наша страна единственная, в которой в прошлом году наблюдался экономический рост. И конечно, это влияет на нашу позицию.

— Как в Польше относятся к рекомендации вашего соотечественника Збигнева Бжезинского, который в интервью рекомендовал Варшаве стать одним из инициаторов создания в ЕС центральноевропейского блока, который бы лоббировал собственные интересы внутри евросообщества?

— Мы такой блок создаем с середины 90-х годов. Существует Вышеградская четверка. Перед важными саммитами ЕС мы всегда пытаемся согласовать позицию. Кстати, главные страны, имеющие наибольшее влияние в ЕС, — Германия, Франция, Великобритания — очень ценят роль Польши. Пример этого отношения — создание для содействия вступлению Польши в ЕС политического формата консультаций с Германией и Францией, который называется Веймарским треугольником. Мы убедились, что такой формат очень активно работает и после вступления в Евросоюз. Существует множество различных конкретных вопросов, которые та или другая страна хочет провести через саммит Европейского Совета. И этого нельзя сделать без Польши, а тем более без Вышеградской четверки, к которой присоединяются другие страны Центральной и Восточной Европы, прежде всего, балтийские страны, а также Словения. Не всегда, но часто мы выступаем всем блоком.

“...НАС, НАШУ ПОЗИЦИЮ В МИРЕ И НАШИ ЦЕННОСТИ СПАСЕТ ЛИШЬ ЕДИНСТВО”

— Кстати, в этом же интервью Бжезинский отметил, что в Европе нет явного политического руководства. Если до недавнего времени была крылатой фраза Генри Киссинджера: “Кому мне позвонить, чтобы поговорить с Европой?”, то теперь, после основания в конце прошлого года должности высокого представителя ЕС по международным вопросам и политике безопасности, ходит анекдот, что на столе Кетрин Эштон стоит автоответчик с записью: если хотите узнать о позиции Германии, Франции и Великобритании, нажмите соответствующую цифру. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Что здесь объяснять? Считаю, что страны Европы до сих пор не желали иметь “явного политического руководства”. Референдумы во Франции и Голландии в 2005 году и в Ирландии в 2008 г. показали, что более глубокую интеграцию не следует очень ускорять. Европейские народы хотят иметь независимые государства. Пока что нет согласия на то, чтобы создавать что-то наподобие Соединенных Штатов Европы или конфедерации европейских государств. Европейский Союз — это настоящее содружество независимых, суверенных государств. Поэтому Польша и многие другие страны выступали за компромисс, достигнутый в Лиссабоне. Мы сейчас не говорим о следующих шагах интеграции, а пытаемся закончить этот этап.

— Но Бжезинский тем временем говорит, что сегодня в Европе идет процесс дезинтеграции.

— Я не политолог. Если анализировать вопрос не с политологической, а с практической стороны, считаю, что нет никакой дезинтеграции. Ведь вступило в силу Лиссабонское соглашение, усиливающее все инструменты интеграции. Ведь расширяется и зона евро, и Шенгенская зона. В то же время укрепляется международная политика ЕС. Как здесь можно говорить о дезинтеграции? Более того, в европейских странах понимают, что ЕС — самая большая экономическая мощность в мире, следовательно, сообщество должно принимать участие в глобальной конкуренции и побеждать. Также есть понимание, что нас, нашу позицию в мире и наши ценности спасет только единство. Такое желание есть. Конечно, оно не исполняется с понедельника на вторник или за один год.

“...ГАЗОВАЯ СУПЕРДЕРЖАВА? ЭТО ШУТКА”

— Кстати, как у вас относятся к тому, что некоторые западные издания в связи с открытием запасов газоносных сланцев на территории вашей страны называют Польшу следующей газовой супердержавой?

— Газовая супердержава? Это шутка. Сланцевый газ действительно очень важен. Конечно, как и для Украины, это очень большая перспектива. Но пока что мы знаем об опыте двух стран — США и Канады — по разработке сланцевого газа. У обеих стран этот опыт неоднозначный, хотя он показал государствам, обладающим запасами природного газа, что существуют альтернативные варианты добычи голубого топлива. И поэтому не может происходить бесконечное повышение цены на газ. Но у нас не такая геологическая структура, как в США. Подсчеты показывают, что добыча газа будет дороже, чем в США или Канаде. Также нужно подсчитать другие затраты. Этот процесс, конечно, будет развиваться, поскольку он очень положителен для Польши. Но это дело не следующих пяти лет, а ближе к 2020 году. Тогда этот фактор может более серьезно повлиять на газовый баланс в Польше.

— Кстати, в статье Global Post под названием “Польша: следующее газовое государство?” отмечается, что оппозиция критикует новый контракт, который готовит польское правительство с “Газпромом” сроком до 2037 года, обращая внимание, что это угрожает независимости Польши. Что вы скажете по этому поводу?

— На самом деле так и есть. Контракт с “Газпромом” предварительно согласован нашим государственным газовым монополистом. Но вместе с тем существует спор.

— В чем он заключается?

— Это довольно сложное дело. С одной стороны, Европейская комиссия имеет замечания к этому контракту, поскольку он противоречит некоторым директивам. И теперь контракт пересматривается с точки зрения его соответствия европейскому законодательству. А вот что касается замечаний оппозиции, то она спрашивает: зачем заключать новый газовый контракт с Россией, да еще и на такой большой срок? Это право оппозиции — критиковать.

Мыкола СИРУК