О диалоге власти и церкви

Указом “Об оптимизации системы центральных органов исполнительной власти” Виктор Янукович ликвидировал Государственный комитет по делам национальностей и религий Украины. Большинство функций этого комитета передали Министерству культуры Украины, которое сейчас находится в процессе реорганизации. Какой орган в самом министерстве и кто сегодня отвечает за вопросы национальностей и религий в Украине, а также о государственно-конфессиональных отношениях и вопросах национальных меньшинств беседуем с первым заместителем министра культуры Украины Юрием Богуцким.

— С точки зрения организации исполнительной власти в Украине Указ Президента Украины своевременен. Его основная цель — избавиться от дублирования, перекрестных интересов ведомств в одной и той же функции.

Мы сами себя обманывали в том, что Комитет по делам национальностей и религий стабильно работает. Если посмотреть на историю этого комитета, то мы увидим, что сначала был комитет национальностей при Кабмине, потом Министерство по делам национальностей и миграции, после комитет по делам национальностей и миграции, параллельно действовал отдельный комитет по делам религий и так далее. То есть все это время он пребывал в трансформации. Комитет занимался четырьмя направлениями, которые между собой на самом деле не очень корреспондировались. Первое направление — это работа с беженцами в рамках соблюдения Закона Украины “О беженцах”. Второе — устройства депортированных по национальному признаку. Третье — работа с национальными меньшинствами и защита прав национальных меньшинств. Четвертое — департамент по делам религий. Понятно, что такой комитет, учитывая разнообразие его функций, подлежал ликвидации.

Что передано Минкультуры? Все, что связано с национальными меньшинствами, а также вопрос государственно-конфессиональных отношений. Сегодня разрабатывается положение “О Министерстве культуры”, его структуре. Конечно, в рамках министерства будет действовать департамент по делам национальностей и религий, выполняющий функции по этим двум направлениям.

— В последнее время увеличилось количество жалоб (в основном в адрес Президента Украины Виктора Януковича) от УПЦ КП, УГКЦ, УАПЦ относительно давления со стороны УПЦ МП или принятия решений властями в пользу Московского патриархата. Есть множество обращений к главе государства с призывами не допустить конфессионального противостояния. С вашей точки зрения, как сохранить межконфессиональный мир в Украине?

— Есть эмоции, а есть факты. Я бы не драматизировал ситуацию с нарушением межконфессионального мира. Никто сегодня не вмешивается в работу Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций (ВСЦРО), в который входят основные церкви и религиозные организации Украины (около 95%). Ни одного упрека — ни со стороны Президента Украины Виктора Януковича, ни со стороны правительства, ни со стороны парламента — не было в адрес ВСЦРО. Давайте признаем этот факт.

Церковно-религиозная ситуация в Украине на протяжении долгого времени и сегодня несколько отличается от той, которая имеет место сейчас в большинстве стран постсоветского пространства. Это в значительной мере обусловлено историческим разделом территории нашего государства между довольно несхожими бывшими странами с разными политическими, духовными и культурными традициями, в состав которых еще столетие назад входила Украина. Именно в различной трактовке нашего духовно-исторического наследия кроются, в частности, истоки имеющегося православного раскола и православно-греко-католических противоречий, внутрицерковные и межконфессиональные разногласия.

Я не исключаю, что кто-то из местных чиновников в силу своих симпатий или антипатий побуждал или провоцировал какой-то переход. Но я буду добиваться, чтобы Министерство культуры не вмешивалось в эти процессы. В случае давления со стороны властей будем беседовать с такими чиновниками, руководством.

— Вы говорите о фактах. УПЦ КП приводит пример, когда управляющий делами УПЦ МП архиепископ Митрофан обратился к руководству киевского спецкомбината ритуальных услуг во главе с Алексеем Горовым с просьбой не допускать священников КП к участию в обряде похорон. С точки зрения МП, Киевский патриархат является неканоническим, поэтому все его таинства недействительны. О чем это свидетельствует? Можно ли в таком случае применить норму Конституции о разделении церкви и государства?

— Церковь, как и любая общественная организация, имеет право обращаться по любому вопросу к властям. Здесь нужно смотреть, как отреагировал тот или иной чиновник — в рамках действующего законодательства или нет.

— Именно этот вопрос вы изучали?

— Чиновник должен действовать согласно закону. Все. Если бы этот пример имел дальнейшее развитие, конечно, мы бы рассмотрели этот вопрос. Есть органы местного самоуправления, местной исполнительной власти. Я звонил, спрашивал, интересовался, они говорят, что продолжения это дело не имеет. Зачем мы будем искусственно нагнетать ситуацию?

— Известно, что депутаты Киевсовета выделили 11 млн. гривен на строительство в Киеве Свято-Воскресенского кафедрального собора УПЦ МП. Это будет не просто собор, а целый комплекс на 22 тыс. кв.м. Также недавно стало известно, что на месте Десятинной церкви построят храм церкви Московского патриархата. А вот УПЦ КП заявила о начале рейдерских атак на свои приходы в Донецкой области, о том, что построенный на Лукьяновском кладбище в Киеве храм для КП киевское руководство передало МП. Аналогичные обращения есть и от УГКЦ, и от УАПЦ. Получается, не все церкви для государства “родные и равные”, о чем говорил Президент Виктор Янукович?

— Отсутствие кафедрального собора на протяжении долгого времени у самой многочисленной и авторитетной в Украине и за ее пределами православной церкви выглядело очевидным нонсенсом. Поэтому вопрос строительства кафедрального собора священноначалие УПЦ подняло перед киевскими властями еще в 2007 году. Тогда же вместе с митрополитом Киевским и всея Украины Владимиром краеугольный камень нового Свято-Воскресенского собора закладывали Президент Украины, премьер-министр Украины и мэр столицы.

Что касается решения депутатов Киевсовета выделить 11 млн. гривен, то, по обнародованной информации уполномоченных лиц Киевсовета, этот вопрос на данное время пребывает на стадии дальнейшего согласования, и практически все средства будут направлены на обновление и модернизацию инженерной сети района и других объектов коммунальной собственности.

А в прошлом, 2010-м году на ремонтно-реставрационные работы в Андреевской церкви правительством выделено 8 млн. грн. А эту церковь использует Украинская автокефальная православная церковь. 

 

Вместе с тем в ряде публикаций в СМИ были ссылки на Указ Президента Украины относительно восстановления православной святыни — Десятинной церкви. На самом деле, согласно постановлению Кабмина, речь идет о музеефикации фундаментов и остатков разрушенного храма. На сегодня создана рабочая группа, занимающаяся выполнением поставленных задач.

Свою точку зрения на ряд заявлений священноначалия УПЦ КП относительно того, что в Донецкой, Луганской, Киевской, Винницкой областях представители государственной исполнительной власти во время встреч с украинским православным духовенством призывают священников переходить в подчинение УПЦ МП, хотел бы прокомментировать на конкретном примере. Так, в результате конфликта, произошедшего в декабре 2010 года вокруг церкви УПЦ КП в селе Стадница под Винницей, правоохранительные органы с представителями власти опечатали культовую постройку до снятия остроты конфликтной ситуации. Большая часть общины этого храма выразила желание перейти под юрисдикцию УПЦ МП.

Руководство Винницкой епархии Киевского патриархата называет этот конфликт церковным рейдерством, его оппоненты из Московского патриархата — волеизъявлением верующих, которые, согласно действующему законодательству в области свободы совести, имеют право большинством членов общины принимать решение относительно смены своего юрисдикционного подчинения.

Подобных случаях только на Винниччине в 2009 году было 15. В частности, пять священников перешли из УПЦ КП в УПЦ МП, а десять из Московского патриархата в Киевский. И ни разу такие конфликты, как в Стаднице, не доходили до всеукраинского уровня, а решались путем поиска взаимных компромиссов. Подобная миграция священников была и при президентах Украины Леониде Кучме, Викторе Ющенко, есть она и сейчас — при Президенте Викторе Януковиче. Это желание общины в силу различных причин переориентироваться. Опять же, недавно в Черновицкой области священник из УПЦ КП перешел в УАПЦ.

По поводу передачи церквей... Одним из первых восстановленных храмов в Украине был Свято-Михайловский собор. Кому отдали в пользование? Киевскому патриархату. Выступала ли УПЦ МП против этого? Нет, не выступала. Не было приличного собора в Киеве у УАПЦ. Отдали им в пользование Андреевскую церковь. Следует помнить, что, воюя против той или иной конфессии, мы воюем против своих граждан.

— Это было во времена предыдущих президентов. А речь идет о нынешнем президентстве Виктора Януковича?

— Передавались раньше, будут передаваться и сейчас. Но сегодня в природе нет документа — доверенности Президента Украины Виктора Януковича в интересах той или иной церкви, религиозной организации. Симпатии и антипатии — это другое дело. Если человек ходил в какую-то церковь, он будет продолжать туда ходить. Разве плохо, что Президент встретился с Митрополитом Владимиром? Он же не встречался с ним официально у себя в кабинете, обсуждая какие-то вопросы, которые не стали известны общественности или притесняли бы права других церквей, религиозных организаций. Президент как простой верующий пришел на литургию или на праздник. Здесь нет никаких последствий.

— Соглашусь, что Виктор Янукович как верующий человек имеет право ходить в ту церковь, в какую считает нужным, но как Президент он должен одинаково относиться ко всем основным церквям, существующим в Украине.

— У нас в Украине 55 вероисповедных направлений, свыше 35 тыс. религиозных организаций. Это выбор граждан Украины. Поймите, если Президент Украины будет ходить только в православные (УПЦ МП, УПЦ КП, УГКЦ, УАПЦ), то у других возникнут вопросы.

— Речь идет об одинаковом отношении к основным православным конфессиям, потому что украинцы вообще-то в своей основной массе считаются православным народом.

— Да, мы должны действовать в рамках законодательства, руководствоваться только законом.

— Всеукраинский совет церквей и религиозных организаций уже неоднократно призывал Президента Виктора Януковича встретиться с его представителями. Эти призывы почему-то до сих пор игнорируются. Когда состоится встреча?

— Такая встреча готовится. Спешно несколько дел делать не нужно. Сначала необходимо завершить административную реформу. Казалось бы, эти вопросы не связаны, но от конечного результата реформы будет зависеть, кто от имени государства будет сотрудничать с религиозными организациями. Для того чтобы встреча была результативной, сейчас прорабатываются замечания и предложения к новой редакции закона “О свободе совести и религиозных организациях”, к законопроекту “О возвращении имущества культового назначения религиозным организациям”, “О государственной регистрации юридических лиц и физических лиц-предпринимателей”...

Кстати, недавно в Министерстве культуры под председательством министра культуры Михаила Кулиняка состоялась встреча с членами Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций. В этом заседании приняли участие руководители и полномочные представители самых крупных церквей и религиозных организаций. Министр, прежде всего, отметил важность диалога между государственными органами исполнительной власти и религиозными организациями. Основные вопросы, обсуждавшиеся на встрече — проблемы усовершенствования нормативно-правовой базы государственно-церковных отношений, то есть говорилось о разработке новой редакции закона “О свободе совести и религиозных организациях” и законопроекта “О возвращении имущества культового назначения религиозным организациям”. Представители церквей выразили желание принять участие в доработке этих законопроектов и подчеркнули, что Украина имеет уникальную религиозную ситуацию, потому к внесению изменений в действующее законодательство нужно подходить очень взвешенно. И целью этих изменений должно быть реальное улучшение механизмов государственно-церковных отношений, сохранения тех действующих положений законодательства, которые обеспечивают межконфессиональное понимание и согласие. Мы обсудили и вопрос дальнейшего сотрудничества ВСЦРО с Министерством культуры. По результатам встречи приняли решение о создании рабочей группы в составе представителей церквей и Министерства культуры, к ней же планируется привлечь представителей других заинтересованных органов власти.

Кроме того, мы должны говорить о следующем этапе — ведении межцерковного диалога.

Вы знаете, что в 2009 году возобновился диалог между УПЦ МП и УАПЦ на уровне Межцерковной комиссии. Также была создана Рабочая группа относительно подготовки диалога между УПЦ МП и УПЦ КП. Президент Украины не может водить за руку такие уважаемые и мощные организации как церкви.

— Сегодня диалог между церквями ведется?

— Ведется, но не публично. Церковь — это консервативная структура, которая имеет свои традиции, каноны и исторические позиции, и она не должна держать отчет перед политиками, обществом.

С другой стороны, давайте посмотрим, кто провоцирует противоречия между церквями — политики. Кто соблазняет священников на их политические действия — политические партии. Имеет ли право священник принимать участие в выборах от той или иной политической партии? Церковь сегодня думает над этим вопросом. Например, он обсуждался недавно в Москве на заседании Архиерейского собора. Но как бы там ни было, сегодня прослеживается тенденция приобретения религиозными организациями заметной политической направленности, происходит политизация религиозных институтов. Достаточно сказать, что в последней избирательной кампании в качестве кандидатов в депутаты в органы местного самоуправления приняли участие около 250 религиозных деятелей.

Не отрицая важности участия церкви в решении целого ряда значимых проблем общества, есть все основания утверждать, что политизация церкви, как и привнесение религиозного фактора в политику, иногда приводит к осложнению, дополнительным противоречиям и противостояниям в обществе.

— Вы вспомнили о недавнем заседании Архиерейского собора в Москве. В своем выступлении на этом заседании Митрополит Киевский и всей Украины Владимир обратил внимание на имеющийся раскол украинского православия: “К сожалению, сегодня около пяти тысяч приходов (а это сотни тысяч, если не миллионы, наших братьев и сестер) находятся за пределами спасенного лона канонического Православия в составе неканонических структур: так называемой УПЦ КП и УАПЦ”. Это относительно сегодняшнего диалога церквей.

— У Константина Станиславского, который создал систему актерского мастерства, есть десять элементов. Один из них: “действие в предложенных обстоятельствах”. Действия совершаются тогда, когда это позволяют обстоятельства. Сложились обстоятельства, позволяющие перейти к более тесному диалогу, — он будет вестись, что-то нарушилось — лучше остановиться, чтобы не ухудшить ситуацию. Доклад Блаженнейшего достаточно взвешенный и конструктивный — исходя из реалий сегодняшней жизни. В Украине изменилась власть, а значит, нужно дать возможность церквям самим решать, как дальше действовать в интересах страны, граждан.

— В начале этого года в Никополе произошла крупная групповая драка, закончившаяся большим кровопролитием. Причина: отказ охранников впустить в помещение бара компанию кавказцев-армян, которые пришли в заведение со своим спиртным. В результате драки погибли двое парней. Полтора года назад аналогичный инцидент, но с гораздо более серьезными последствиями случился в соседнем Марганце. После ликвидации вышеупомянутого комитета кто должен отвечать за подобные вещи? Как вообще будет решаться вопрос нелегальной миграции?

— Это вопрос больше к правоохранительным органам, потому отвечу в рамках того, что известно. После проведения следственно-оперативных действий задержаны двое подозреваемых. Оба оказались неработающими местными жителями, ранее не судимыми гражданами Украины в возрасте 22 лет. Против одного из них возбуждено уголовное дело по ст. 115 ч. 2 п. 7 Уголовного кодекса Украины (преднамеренное убийство из хулиганских побуждений). Второй задержанный обвиняется по ст. 296 (хулиганство).

Один из путей решения этого вопроса на общегосударственном уровне — усовершенствование законодательства. Такая работа сегодня ведется, в частности, над законопроектом “О концепции этнонациональной политики” и изменениями к Закону Украины “О национальных меньшинствах в Украине”. Но параллельно необходимо работать с обществом. От нас и от вас — журналистов — зависит, какую атмосферу толерантности мы создадим в обществе. Да, есть какие-то столкновения на этнической почве, но слава Богу, что они не перерастают в ключевые проблемы. Мы сотрудничаем и с СБУ, и с МВД. В первую очередь, изучается, можно ли квалифицировать это преступление как этническое противостояние или это просто драка.

— События в Никополе привлекли внимание Армении, были отзывы из Азербайджана. Однако больше всего тревожились российские СМИ, усмотрев аналогию с погромом на Манежной площади. Почему нет реакции власти на сравнение с беспорядками на Манежной площади?

— Давайте будем смотреть на масштабы. Иногда лучше промолчать и не комментировать досадный случай, чтобы не привлечь к нему внимание, потому что где-то кто-то в каком-то баре “хлебнет” лишнего и скажет: “А-а-а, вы наших в Никополе, а мы...” В данной ситуации, как и у медиков, нужно решить, что проводить: профилактику или операцию. Понятно, что необходимо провести профилактику с целью социального покоя и мира в обществе, а в данном случае, с “горячими головами”.

— Такая работа проводится?

— Проводится. Что вы думаете, у нас люди зря деньги получают?

— И до сих пор нерешенным остается крымскотатарский вопрос — политические, экономические и общественные права репатриантов. Президент Виктор Янукович в прошлом году поручил премьер-министру Николаю Азарову до 25 декабря 2010 года “обеспечить выполнение мероприятий, предусмотренных программой расселения и обустройства депортированных крымских татар и лиц других национальностей, которые вернулись для проживания в Украину, их адаптации и интеграции в украинское общество на период до 2010 года”. Решены ли эти вопросы?

— Самая главная среди всех этих проблем — это обустройство людей. Когда-то товарищ Энгельс сказал: “Прежде чем заниматься политикой в жизни, человек должен иметь еду, одежду и жилище”. Назовите мне какую-то страну в Европе, которая приняла почти 260 тыс. людей и это не привело к конфликту внутри государства. Вы же помните, на Балканах было переселено 50 тыс. людей, и это привело к войне. Или сегодня в Италию прибыли пять тысяч беженцев — и это уже трактуется как большая гуманитарная проблема. Украинская власть решает эту проблему. Да, бывают столкновения, но, слава Богу, до войны не доходит.

Анализ выполнения упомянутой программы свидетельствует, что запланированные показатели реализованы не в полном объеме. Причиной этому стало из-за кризисных явлений значительное бюджетное недофинансирование программы в течение 2006—2010 годов, что составило 179,73 млн. грн. (38%), также инфляционные процессы, которые состоялись, начиная с 2006 года (год разработки Программы). Тем не менее, согласно плану капитального строительства, в 2010 году сдан в эксплуатацию 88-квартирный жилой дом, ІІ очередь в г. Саки (50 семей получили жилье) и инженерные сети к этому дому. Также введено в эксплуатацию пять одноквартирных жилых домов в с. Яркое Поле Кировского района, четыре дома в с. Ильичево Ленинского района. Кроме того, построены сети электроснабжения — 3,9 км, газопроводы — 19,46 км, водопроводы — 9,39 км, реконструирована одна школа. На выполнение социально-культурных мероприятий Программы в течение 2010 года было профинансировано 3,2892 млн. гривен.

На 2011 год на обустройство репатриантов власть нашла 23 млн. грн. Понятно, что это не дает возможности сразу завершить все объекты. Но в последующие годы эта цифра будет наращиваться.

Украина открыла двери для репатриантов. Поэтому те, кто вернулись, также должны нести ответственность за своих детей, за свои семьи. Крымские татары и представители других национальностей должны были знать ситуацию, а потому сознательно идти на предсказуемые ограничения.

— Они возвращаются домой.

— Я не обвиняю в чем-либо репатриантов, но пусть терпеливо относятся к имеющимся проблемам. Да, захотели вернуться почти все и сразу — пожалуйста, но давайте вместе терпеливо к этому отнесемся. Если нет, то, пожалуйста, в других областях есть возможность принять людей — вымирают села из-за демографической ситуации. Я с уважением отношусь ко всем депортированным из Украины, но должно быть понимание ситуации. Слава Богу, оно есть.

— Как факт крымские татары постоянно приводят примеры, когда крымская земля раздается политикам, бизнесменам.

— Это вопрос не ко мне. У меня земли в Крыму нет.

— София Киевская выведена из-под опеки Министерства регионального строительства и подчинена Министерству культуры. Противники такого шага, среди которых и трудовой коллектив заповедника, говорят о примере Киево-Печерской лавры, состояние которой после аналогичной передачи значительно ухудшилось.

— Пусть те, кто выступает против, назовут конкретные основания.

— Выселение музеев и освобождение научных кадров.

— Я знаю ситуацию в Киево-Печерской лавре. Когда я был министром, то поддерживал передачу храма Спаса на Берестовом церкви. Моя позиция была такова: храм строился для молитвы, а не для музея. Почему мы такие атеисты на двадцатом году независимости? Вопрос в другом — кому передавать? Конечно, церкви. Именно на это и направлен законопроект “О возвращении культового имущества церквам и религиозным организациям”. Мы должны вместе с общественностью, церквями изучить, кому, когда и вообще, целесообразно ли передавать этот заповедник.

В 1940-е годы, после освобождения Киева от немецко-фашистских захватчиков, нужно было обустроить Софию Киевскую. Было решено, что киевская власть будет возобновлять Киево-Печерскую лавру, а Госстрой — Софию Киевскую. Госстрой — это сильная организация, в которой работают хорошие специалисты, архитекторы, поэтому ей поручили восстанавливать историческую достопримечательность. В списке ЮНЕСКО эти два заповедника идут под одним номером. Что плохого в том, что изменилось подчинение? Что Министерство культуры изменит финансирование? Нет, какое было, такое и будет. Чем Минкультуры может притеснять интересы заповедника как такового? Минрегионстрой — это же не оппозиционный орган к Минкультуры. Если бы стоял вопрос о передаче — что мешало Минрегионстрою передать этот заповедник церкви?

— Опять же возникает вопрос — какой именно церкви передавать?

— Пока никто не поднимает вопрос о передаче Национального заповедника, так как его статус не позволяет переводить его в другую форму собственности.

Иван КАПСАМУН