Новому главе будет легче — Гонтарева

— Хочу вас сразу предупредить: в последнее время у меня было много интервью, и тематика у них у всех примерно одна. Вчера, например, журналист Figaro спросил: вы уходите, потому что вам принесли гроб?

- Тогда давайте действительно начнем с этой темы

- С гробов?

— С отставки. С опыта работы на этой должности. Очевидно, что для вас предложение возглавить Нацбанк летом 2014 года было вызовом, так как опыта работы в чиновничьем секторе не было.

- И больше не будет. Могу сразу сказать, чтобы ответить на возможный следующий вопрос.

- Что произойдет 11-го мая? Вы уйдете в отпуск?

- 10-го числа в связи с тем, что меня официально не уволили, мне ничего не остается, как взять вынужденный отпуск и ждать, пока меня позовут в Верховную Раду давать отчет и увольнять.

Я ссылалась уже на 43-ю статью Конституции: использование принудительного труда запрещается. Мое заявление нашему гаранту Конституции написано 6 апреля. Оно называется “заявление об отставке”, как и положено по закону: прошу освободить меня по собственному желанию. Это волеизъявление случилось 6 апреля, а 10 апреля я, как и обещала всему рынку, вышла на пресс-конференцию и сообщила, что 10 мая будет мой последний рабочий день.

- А когда завершается отпуск?

- За почти три года у меня накопилось много отпуска, так что где-то до второй половины августа он есть. Но, надеюсь, что так много времени не понадобится. Верховная Рада 16-го возобновит работу, и все это будет быстрее.

Пока же я буду находиться в отпуске, формально являясь главой центрального банка, потому что, к сожалению, никакой возможности по КЗОТу меня уволить нет, есть только возможность уволить по закону. А для этого президент подает в Верховную Раду соответствующее представление, которое Рада должна голосовать. Но и принудить меня к принудительному труду, уж простите за тавтологию, невозможно.

- Уже появилось слухи, что этот процесс может растянуться до осени.

- Я надеюсь, что этого не случится и что все это будет сделано в ближайшее время.

— Какие риски для рынка, для НБУ в том, что ваш отпуск затянется, и у Нацбанка будет руководитель в статусе и.о.?

- Никаких рисков нет. Я объявила всем, что работаю до 10 мая. Назначила своего первого заместителя Якова Васильевича Смолия и.о. главы Национального банка, и он будет выполнять эти обязанности, пока не назначат нового главу.

- Мы помним эпопею с Советом НБУ, назначение членов которого затянулось более, чем на год. И до сих пор Совет полностью не сформирован.

- Вы беспокоитесь, что Яков Васильевич автоматически станет главой? Не станет, будет исполнять обязанности.

— МВФ примет меморандум от Украины с подписью и.о. главы Нацбанка?

- Не думаю, что такой вопрос возникнет. Давайте не будем придумывать такие сценарии, потому что они малореалистичны. Все участники — президент, Кабинет министров, международное сообщество — понимают, что эта ситуация не должна затягиваться. Я, конечно, мечтала, чтобы такой ситуации вообще не произошло: чтобы в тот день, когда меня уволили, назначили нового главу. Но все равно, то, что называется continuity (непрерывность — ИФ), есть: команда остается, Яков Васильевич возглавляет Нацбанк как исполняющий обязанности, и все ждут назначения нового главы.

- Своих кандидатов вы предложили?

- Давно, еще в январе.

- И они в шорт-листе остаются?

- Они не только в шорт-листе остаются — этот список, я надеюсь, стал еще более коротким. Но дальше я не могу комментировать.

— Даже несмотря на публикации в СМИ, где уже открыто называют фамилию?

- Могу сказать, смотря на публикации, что кандидат номер один был именно тот, кто был в моем шорт-листе. Я считаю, что этот кандидат — это именно то, что на сегодняшний день необходимо нашей банковской системе для независимости Нацбанка, для сохранения того continuity, о котором я говорю.

- Об опыте реформаторской работы. В конце ноября прошлого года в “Украинском доме” прошла закрытая встреча реформаторов в популярном сегодня формате, уж простите за название, Fuck Up Nights: преимущественно отставные уже на тот момент реформаторы в коротких 10-минутных выступлениях делились опытом своих ошибок. Что вы могли рассказать на такой встрече, если бы в ней участвовали?

- Мы не можем там участвовать, потому что у нас не то что не Fuck Up Nights, — у нас Success Story. К сожалению, пока единственная по-настоящему большая такая история в Украине за эти годы.

- И все же, спустя почти три года после назначения, чтобы вы поменяли в своей работе? Возможно, что-то, что повысило бы уровень поддержки со стороны населения? Ведь парадокс, что международное и экспертное сообщество признает ваши успехи, почти безоговорочно называет Нацбанк самым реформаторским органом, а доверие населения к НБУ такое низкое? Это ведь сдерживало реформы.

— Ничего не сдерживало наши реформаторские шаги. Когда я говорю, что моя миссия закончена, я не шучу. Все, что я запланировала, вот это все я выполнила. Вопрос только, что я хотела это сделать за год, а вышло за три. По наивности я не представляла сопротивление среды, которое затормозило эти процессы, но все равно сделано все.

Еще раз хочу повторить, что проведенные реформы — это Success Story, которой мы очень гордимся.

- Почему населению не удалось объяснить, что это Success Story?

- Вопрос, кто может объяснить населению? Помните, (лидер БЮТ — ИФ) Юлия Владимировна (Тимошенко) ходила со всей своей когортой и рассказывала о 300 млрд грн выданного Нацбанком рефинанса. А я вышла на трибуну Верховной Рады и пыталась сказать, что около 80 млрд грн выдано во времена (главы Нацбанка Владимира) Стельмаха и Юлии Владимировны, а за время Гонтаревой был минус.

Мне не давали выступать, сыпали на голову фиктивными деньгами… Вы помните тот цирк, который они мне устраивали?

А теперь я хочу снова объявить эти цифры, потому что мы не популисты, а технократы, оперирующие цифрами. Вопрос в том, кто их хочет слышать, и дают ли их сказать. Верховная Рада не дала мне закончить ни одно выступление полностью.

- Они говорят, что опять хотят вас услышать.

- Я готова. Этот месяц с момента объявления об отставке я все ожидаю, когда же меня позовут в Верховную Раду.

112 млрд грн рефинанса было, когда я пришла. Мы обновили эту статистику: из них на сегодняшний день осталось 14,3 млрд грн, из которых 13,8 млрд грн — это задолженность ПриватБанка. И 0,5 млрд — это рефинанс Укргазбанка, тоже государственного банка.

Так что я еще должна сказать украинскому народу? Да, я не умею говорить, как политики, что если мы проиграем Стокгольмский арбитраж, то мы отправим “Газпрому” в расчет Юлию Владимировну (подобное заявление недавно сделал премьер Владимир Гройсман). Но я, как технократ, буду вам показывать цифры, буду вам рассказывать реальную статистику, я не умею и не хочу пользоваться другими формами коммуникаций. Я профессионал-технократ.

-То есть, ваш низкий рейтинг связан с тем, что вам приходится действовать в одиночку?

- Нет, наш низкий рейтинг объясняется тем, что все медиа в руках тех, с кем мы три года боролись за очистку банковского сектора. Они с нами борются, “кормят” политиков, которые вам потом рассказывают, какой плохой Национальный банк.

Я объективно понимаю, почему люди могли жаловаться на Нацбанк в 14-м и 15-м годах: закрывались банки, была девальвация. Но уже долгое время у нас макроэкономическая стабильность. Мы последнее время почти каждый день покупаем валюту: 5 мая более $50 млн приобрели, а всего с начала этого года чистая покупка достигла около $630 млн. За весь прошлый год она составила почти $1,6 млрд

Очистка банковской системы, в основном, тоже закончилась давно. И Фонд гарантирования выплатил все деньги 97% вкладчиков! А национализация ПриватБанка, когда государство взвалило на себя огромный долг — 20 млн вкладчиков и 150 млрд грн их вкладов — но ведь все сохранили!

Конечно, есть богатые люди, бизнес и даже госкомпании, потерявшие деньги в этих банках. Хотя, реально, они теряли записи на счетах, а не деньги, потому что денег там не было — были пустышки, пирамиды, зомби, отмывки — вот, что там было…

- Может, стоило заняться защитой потребителей банковских услуг, чтобы добиться расположения населения?

- Моя команда также это предлагала. Но я на стратегической сессии сказала, что вширь пока более мы не работаем. Так невозможно. Я лучше хочу взять защиту прав кредиторов, закон о которой давно без движения лежит в Раде. Потребителей пусть возьмет кто-то другой.

- Новый глава Нацбанка придет на расчищенное место и сможет быстро набрать рейтинг?

- Мы все это делали не для нового главы Нацбанка, а для роста всего бизнеса страны и макрофинансовой стабильности

Новому главе будет легче. Но если хотите посмотреть, сколько его ждет проектов, то зайдите на наш сайт, найдите комплексную программу развития финансового сектора — там 50 проектов. Я могу о них говорить бесконечно. Но все это, что идет дальше, мы всегда называли третьим этапом нашего реформирования, который будет, уж извините, бесконечным.

Самое главное достижение, которым мы очень гордимся — это макрофинансовая стабильность, в которой мы живем уже два года. Вам не надо рассказывать, как мы прошли 14-й и 15-й годы. Это я буду рассказывать “Нью-Йорк Таймс” и “Фигаро”: вы знаете, сколько и когда мы потеряли, какие дисбалансы были накоплены, в каком стоянии находилась страна. Я, честно говоря, поначалу не верила, что мы сделаем инфляционное таргетирование: в той ситуации я вообще не знала, как мы можем туда прийти. Но мы это сделали! И в прошлом году у нас вместо 43% годом ранее было 12% инфляции, в этом будет 9%, в следующем — 6% и потом — 5%. У меня нет сомнений, что так и будет — весь инструментарий выстроен, все сделано. И тогда мы уже будем смотреть — идти ниже или оставаться на 5%.

А вспомните наш обменный курс, а теперь он у нас гибкий и совершенно четко является демпфером для всех будущих шоков. Я напишу о том, как мы пытались найти равновесный курс во время войны — мне Джордж Сорос советовал такую книгу издать.

- Кстати, одна из претензий к вам среди экспертного сообщества — то, что Нацбанк держал курс осенью 2014 года, как утверждают, под парламентские выборы.

- То, что мы якобы держали курс, — это полная ерунда. Давайте я вам напомню, что тогда происходило: привязка к доллару 100%-ная, банки падают, население выносит депозиты, нерасчищенная банковская система, отмывки, капитал вытекает из страны через что только можно (мусорные бумаги, липовые импортные контракты, перестраховочные). Даже если бы не было революции, страна бы уже была в пропасти из-за тех дисбалансов, что накопил (Виктор — ИФ) Янукович и до него. Откуда же взялись в декабре 2013 года эти российские евробонды на $3 млрд?

- План был взять $15 млрд.

- А потому что на тот год отрицательный баланс текущего счета составлял 10% ВВП — $16 млрд! Так что такими заимствованиями просто закрывался текущий счет на один год. Все — коллапс настал. Плюс к этому из-за войны население побежало покупать валюту и снимать валютные депозиты. Ничего хуже паники нет никогда ни для кого. Паника населения хуже негативного платежного баланса.

- Но ведь все равно паника произошла, но позже — зимой 2015 года, когда курс докатывался до 40 грн/$1. А резервов уже не было.

- Нет. У нас волн паник было много. Что осенью было потрачено $1 млрд — это был мизер, чтобы совладать с той паникой, которая была. Заметьте, мы все время находились в программе с МВФ. Все любят повторять, что мы гордимся четвертым траншем по программе EFF. А на самом деле, это уже шестой транш: у нас была программа stand by, по которой мы получили в 2014 году два транша, а потом уже в 2015 году перешли в нынешнюю программу EFF. Это все было полностью нами спланировано с нашими международными партнерами.

Так что как мы тратили резервы и запускали валютные аукционы, как держали “индикативный” курс, как искали эквилибриум, как закручивали гайки, как на три дня в феврале 2015 года включали “золотой рубильник” — это отдельная история, и она стоит целой книги.

- Давайте я переформулирую вопрос: в 2017 году Валерия Алексеевна Гонтарева так же четко прислушивается к советам или просьбам Петра Алексеевича Порошенко как в 2014 году или нет?

- Думаю, что я и в 14-м плохо прислушивалась, и в 15-м, и в 16-м. Наверное, от этого еще одно главное наше достижение — это построение независимого Национального банка, чего я желаю и своему преемнику.

- Сколько в независимости Нацбанка, о достижении которой вы заявляете, зависит от главы?

- Поначалу, наверное, было 100%. Вы помните, в какую организацию я зашла и с кем я начинала, в частности, какое было правление? Но я себе поставила задачу институционально выстроить новый, современный центральный банк. Сейчас, когда я пересматриваю, чтобы выбросить, коробки документов, которые у меня лежат в кабинете, то я нахожу огромные талмуды процессного менеджмента, как мы перестроим Нацбанк. Например, функции распределения по комитетам. Ведь мы единственная организация, которая институционально сделала такую перестройку. Ведь здесь до моего прихода не было комитетов по монетарной политике, финансовой стабильности, надзора, кредитного комитета. Рисков и работы с проблемкой вообще не было! Зато было 25 региональных управлений никому не нужных, телеканал, какие-то санатории, бассейн…

Нам многие мешали, но кто нам реально помешал? — В итоге — никто.

- Теперь есть Совет Нацбанка.

- Не мешает, уже поверьте мне. Никому и нигде не мешает.

- Но ведь был даже публичный конфликт, когда Совет разделился и вы остались в меньшинстве. Глава Совета Нацбанка Богдан Данилишин настаивает, что именно Совет должен определять денежно-кредитную политику.

- Ее уже определили и утвердили.

-  А это не риск для рынка, когда глава Совета говорит, что в следующем году надо бы уже таргетировать номинальный ВВП?

- Он может еще изобрести украинский велосипед. А, может, он хочет быть первым, кто будет таргетировать ВВП? В мире спорят про стабильность и двойной мандат, но только ФРС и еще пара центробанков мира, кроме ценовой стабильности, отвечают за рынок труда.

Монетарная политика в итоге должна содействовать росту. Никто же не спорит с этим. Но, главное, она не должна противоречить ценовой стабильности и стабильности банковской системы. Такой мандат у всех. Наш закон о Нацбанке, который мы в 2015 году приняли, — это наш мандат, построенных на лучших мировых практиках.

Политика утверждена на среднесрочную перспективу, а не на один год. Там закреплено 8%+/-2 процентных пункта инфляции на этот год, 6% — на следующий и 5% — на 2019 год. Вот достигнет 5%, тогда дальше пусть он придумывает какой-то новый украинский велосипед.

- А есть ли опасность в том, что в Раду еще осенью прошлого года внесен законопроект о двойном мандате НБУ?

- А эта опасность есть, с этим надо бороться. Для этого есть все мировое сообщество, есть все наши 5 тыс. людей центрального банка. Я недавно писала колонку, которая выйдет у нас как мое прощание, так я подчеркнула, что здесь компромиссов быть не может. Здесь за независимость Нацбанка каждый должен выйти и ее отстоять.

- Вы всегда избегали политики. Недавно мы обсуждали с экс-главой МЭРТ Айварасом Абромавичусом, почему технократы остались невостребованными в Украине при формировании правительства. Он назвал причиной отсутствие новой политической силы, которая сформировала бы такой запрос и необходимость ее появления. Сейчас запускаются какие-то новые либеральные проекты с новыми лицами. Например, партия Саакашвили, но она также среди наиболее громких ваших критиков. Вы сейчас можете вольнее говорить на эту тему. Нужна такая политическая сила стране, чтобы реформы были необратимы или, как минимум, ускорились?

- Мир, к сожалению, еще находится на той стадии развития, когда такая сила нужна. Потому что другой конструкции, кроме как парламентско-президентская или президентско-парламентская, человечество не придумало. Я бы назвала ту политическую силу, которую я бы я хотела видеть в Украине, Партией здравого смысла. К сожалению, никто из перечисленных вами в эту категорию не попадает.

- Не боитесь ли вы преследований после ухода с поста главы Нацбанка — уголовных, судебных? Ведь никуда не делись экс-владельцы банков, которых вы назвали, они не потеряли своей политической силы, влияния, медиа. И у пришедших к власти всегда возникает соблазн повесить всех собак на “попередныкив”? Есть ли у вас какие-то гарантии хотя бы от действующей власти?

- Будет ли в нашей стране время, когда будут спрашивать, делали ли вы реформы, как когда-то спрашивали, находились ли вы на оккупированной территории или есть ли ваши родственники за границей? Все может быть.

Но как бы кто-то не думал, что Украина никуда не движется, я, прощаясь со всеми, точно могу сказать, что страна движется. Я вам показала совершенно новую гибкость курса, новую монетарную политику и новое рефинансирование, полностью открытые данные центробанка, очистку рынка… То, что я ухожу по собственному желанию, а не со сменой политических элит, это еще одно доказательство этого движения.

А преследование — оно может быть. Потому что количество инсинуаций, провокаций, ерунды, грязных компаний — оно зашкаливает. Стоит ли этого бояться? — Нет. Ни на секунду я не сомневалась, что я все сделала правильно.

- Из страны выезжать не будете?

- Из страны уезжать не буду, но в отпуск я буду ездить.

- А какие дальнейшие планы?

- Собираюсь летом на море со своей семьей. Думаю, я за летние месяцы решу, чего я хочу. Я уже проходила в жизни и коммерческий banking, и инвестиционный, и asset management, и собственный бизнес, и главу Национального банка. Такого challenge (вызова) у меня в жизни еще не было, и — я отдаю себе отчет — уже не будет.

Поэтому я хочу сейчас подумать, чего я хочу. Я точно знаю, что я никогда не буду в политике, никогда не буду на госслужбе. Я уверена, что не хочу работать в регуляторах, даже в мировых.

Может, это будет какая-то научная работа или что-то такое. Или, в конце концов, мне 53 года, могу и на пенсию уйти.

- А другим реформаторам помогать будете?

- Хочу, чтобы мы как-то помогли (и.о. министра здравоохранения) Ульяне Супрун. Она недавно пришла к нам на стратегическую сессию, и мы вместо 40 минут проговорили с ней два часа. Все мои зампреды пришли ко мне на следующий день и говорят: нам казалось, что такой беспредел только у нас в банковской среде, но когда мы ее послушали, какая там коррупция и мафия, связанные со здоровьем, с детьми, с раковыми больными, с пересадкой органов… — мы хотим помочь нашему министерству здравоохранения.

О том, что она начала делать реформы, мы узнали, когда мураевские бабушки из-под наших окон перешли сразу под окна Минздрава. А вы спрашиваете, почему народ не любит реформаторов. Сейчас народ не будет любить Ульяну Супрун!

Поэтому мы берем, если можно так сказать, шефство в тех направлениях, где мы можем помочь: аналитикой, моделированием, воплощением их верхнеуровневой концепции в развернутые документы. Яков Васильевич еще раз встречался с Ульяной Супрун и с ее замом по поводу того, как помочь cashless внедрять в больницах, чтобы таким образом решить часть проблем.

Чем технократы хороши, и Ульяна Супрун тоже — ей все равно, любит ее народ или не любит. Потому что, как недавно кто-то написал, Гонтарева не деньги, чтобы ее любить.

Но мне было легче, потому что институционально Нацбанк, что ни говорите, — это отдельная организация, тогда как министерство — лишь одно из многих. У Нацбанка и надзор, и валютное регулирование, а там — вся страна в клиниках.

- Вам в Нацбанке было легче еще и потому, что был здоровый кусок банковской системы — иностранные банки составляли примерно треть рынка.

- Да, мне легко было искать профессиональных людей: я их брала из банков с иностранным капиталом, например, многих из Райффайзен банка Аваль, из банков с российским капиталом. Пусть они кому-то не нравятся, но там были профессиональные люди, которых можно было брать. У меня, например, в аудиторах практически полностью команда из BNP — глава в Париже работал, а потом приехал к нам и начал привлекать людей.

Хотя с врачами, мне кажется, все равно будет легче, чем с судьями. Туда молодежь приходила не только по принципу — я сын судьи, поэтому буду судьей, или я сын налоговика, поэтому буду налоговиком.

И я в этой связи, еще хочу сказать о своей команде. Если бы я все сама делала ручками, у меня бы ничего не вышло. Ты со своей визией и своим драйвом берешь людей, и они начинают делать — почему я говорю, что это наша команда сделала.