“Ни российский народ, ни правительство — никого вообще не интересует Украина” — главред “Русского репортера”

И так же безапелляционно заявляет: в России давно перестали думать о том, как влиять на Украину. Во время рабочей встречи в Москве, Виталий Лейбин попытался убедить Институт Горшенина в том, что Зона свободной торговли с ЕС для Украины крайне не выгодна, в отличие от Таможенного союза с РФ, Казахстаном и Беларусью. Аргументы, которые приводит г-н Лейбин, весьма небесспорны, но редакция LB.ua уверена: с ними стоит ознакомиться. Ведь риторика уроженца Донбасса Виталия Лейбина, утверждающего, что Украина — его родная страна, практически идентична набору приемов, которые использует сегодня Москва, настоятельно убеждая Киев сделать “правильный выбор”.

“На самом деле с независимостью обычно лучше у тех стран, у которых с экономикой хорошо”

Виталий, как Вы охарактеризуете сегодняшние отношения двух стран — России и Украины?

Они настолько хороши, насколько это сейчас политически возможно. Да, накоплено очень много плохого. Но удивительно, что при ненавидимом киевлянами и западенцами Януковиче, при отсутствии цельной логики в политике, отношения становятся лучше. Мне кажется, что они могли бы стать совсем хорошими — но такой политической возможности нет у украинской стороны просто. Что я имею в виду: при образовании таможенного союза России, Казахстана и Белоруссии, в котором все сомневались, в том числе и я, товарооборот увеличился на треть всего за год. Это фантастическая цифра! Примерно такая, какая была при объединении крупнейших стран Европы в Европейский Союз. Это огромный экономический эффект и, кажется, это гораздо важнее, чем политические разборки по поводу истории и всего остального.

У известного институционального экономиста Александра Аузана есть один из любимых исторических примеров. Когда в Испании завершалась эпоха диктатуры Франко, кроме либеральных послаблений в политической системе появился король с важной функцией: он следил, чтобы партии ни в коем случае не обсуждали в политическом поле две вещи. Первое — кто на чьей стороне воевал в гражданской войне, поддерживал ли диктатуру Франко, был ли коммунистом. Вся тема ближайшего исторического прошлого, грозящая новой гражданской войной, была запрещена к громкому публичному обсуждению, как инструмент политической конкуренции. Хотя ведь на ней и можно было выигрывать очки, играя в популизм, как это происходит во многих странах Восточной Европы. И второе, что было запрещено — политическим партиям нельзя было в рамках политической конкуренции обсуждать инициативы, которые бы резко увеличивали государственные расходы. То есть был запрещен (и король за этим следил) безответственный популизм — и исторический, и социальный. В Украине же политики только это и обсуждают — либо спекулируют на истории, либо на невыполнимых социальных обещаниях.

Сейчас Россия буквально угрожает Украине санкциями, если мы создадим Зону свободной торговли с ЕС. И так же категорично убеждает Киев присоединиться к Таможенному Союзу России, Беларуси и Казахстана...

Если у Украины есть такая стратегия — вступить в ЕС, все равно было рационально сейчас добиться некоторых таможенных смягчений, или режима, близкого к таможенному обнулению с ТС, потому что это выгодно Украине. Потому что Россия — гораздо больший рынок, чем Украина, гораздо более простой рынок для украинских товаров, чем европейский. Свободный рынок между Россией и Украиной был бы гораздо лучше для Украины, естественно, при сохранении в ней независимого политического правления. Но такого типа решениям препятствует даже не выбранная стратегия интеграции с ЕС, а идеологические страхи и фантомы. Страхи, будто бы любой союз с Россией ведет к потере суверенитета. На самом деле с независимостью обычно лучше у тех стран, у которых с экономикой хорошо. Канада не потеряла, а упрочила политическую независимость от США после открытия границ.

Но в целом все, что произошло в начале правления Януковича, сводится примерно к этому — к облегчению взаимной торговли с Россией. Ющенко пытался 5 лет облегчить совместную торговлю с ЕС. Но здесь проблема — получилось открыть украинский рынок для европейских товаров, а не наоборот, что ведет к дефициту внешней торговли и играет против интересов внутреннего производителя. Одностороннее открытие границ для товаров более развитых стран — это тупиковая стратегия для развивающейся страны. Это ситуация колонии. Рынки выгодно открывать тогда, когда твоя индустрия достаточно сильная, чтобы захватывать чужие рынки. Если бы мы — Украина и Россия, исходили из непосредственного экономического интереса, а не из идеологических фантомов, то наши отношения были бы теплее.

Если все-таки будет подписано соглашение о создании ЗСТ с участием Украины, как в таком случае будут дальше строиться отношения с Россией?

Оно не будет подписано. Не будет двух вещей: не будет ЗСТ с ЕС и не будет ТС с Россией, к сожалению. Любой из этих выборов был бы определенным. Но это то, о чем я говорю — политические и идеологические соображения влияют на рациональность. В принципе, можно вообразить хороший сценарий, при котором Украина сначала вступает в ЗСТ с ЕС, например, через 10 лет. Сначала Украина будет колонией, которая покупает европейские товары, а потом постепенно продает металл, машиностроение, потом еще что-то, и, наконец, через 20 лет бедности и потери производства и технологий становится, наконец, настоящей европейской страной, участвующей в общем рынке, но с преобладающей долью европейского капитала в структуре собственности.

ТС с Россией, Белоруссией и Казахстаном — это способ сохранить украинскую индустрию, найти для нее новые рынки, конкурировать не с европейскими гигантами, а с российскими компаниями, и в этой конкуренции есть шанс выигрывать. У меня есть дом в деревне Костромской области — я там покупаю только украинские конфеты, других почти нет или они хуже. Они в Москве, конечно, не продаются с таким подавляющим преимуществом — там слишком дорогая плата за вход в сети, мощные компании-конкуренты, но в Костромской области, в Белгородской — продаются. Но при более свободном режиме торговли, у качественных украинских товаров шансы только вырастут. А российский рынок — огромный.

Но тут западные украинцы задают простые технические вопросы: а как мы при такой зависимости от российского рынка сохраним политическую независимость? Вопрос, в принципе, технический, мне кажется. Вторичный даже. Если можешь — сохрани. Политическая независимость нужна для принятия самостоятельных решений. А кто сейчас в Украине принимает самостоятельные решения? Какие-нибудь важные решения? Кто-нибудь может? Например, о стратегии интеграции в ту или иную сторону? Наоборот, если Украина обеспечит развитие промышленности, то шансов на суверенитет будет больше — суверенитет в буржуазной демократии диктуется интересами национального капитала, а не фантазиями историков-недоучек и политиков-популистов.

И что, Вы предполагаете, что выбор невозможен?

Политическая ситуация в Украине такова, что любой выбор сделать сложно. Но мое утверждение состоит в том, что любой выбор лучше, чем никакого. Мне кажется, что, если бы правительство Януковича решилось на ТС с Россией, Казахстаном и Белоруссией — это открыло бы огромные рынки для украинских товаров. А рост экономики можно было бы использовать для укрепления политического суверенитета, если хочется. А вот попытку интеграции с ЕС Украина уже предпринимала при Ющенко с отрицательными результатами на всех фронтах. Это борьба (часто, не всегда) против интересов национального производителя, это волна импорта и дефицит платежного баланса в результате вступления в ВТО, потеря дееспособности банковской системы в кризис и пр.

“Россия отказалась от идеи влияния на Украину в начале 2005-го”

Почему Россия так активно пытается ангажировать Украину в ТС, если ей, по Вашим словам, это не особенно интересно?

Это ваши впечатления. Если вы посмотрите киевскую прессу, то — Россия активно хочет кого-то куда-то втащить. А с точки зрения московской — ни российский народ, ни правительство — никого вообще не интересует Украина. Даже успехи интеграции с Казахстаном никто почему-то не обсуждает, хотя это важная позитивная новость. Россия пока слишком занята собой.

Однако заявления первых лиц Российского государства несколько иные…

Редкие заявления Путина и Медведева на этот счет — это всего лишь призыв украинских политиков к самоопределению, к суверенному выбору, если хотите. России нужен не какой-то определенный выбор от Украины, а какой-то выбор, чтобы самой тоже вырабатывать стратегию — по интеграции в рамках ТС, по развитию трубопроводов, по инвестициям в промышленные проекты (совместные или собственные). Есть варианты выбора. Украинские политики должны их трезво понимать.

Если мы играем в свободные границы — то возможно смягченные цены по некоторым товарам. Если нет, то и нет. Это же не от того, что Путин злой, просто таков объективный выбор. Ничего не бывает даром, за каждым решением будут следовать плюсы и минусы. Не потому что у России будет любовь или ненависть к Украине, а потому что так устроена экономика и политика. Сейчас, как вы знаете, есть квоты по трубам большого диаметра. Это вообще — довольно большие деньги для Украины. В принципе Россия могла бы квоты отменить, сделать нулевыми или, наоборот, отказаться от поставок из Украины в качестве независимости от нее (это шутка, но в таком духе, увы, многие решения в Украине и принимаются). Россия квотирует этот рынок, чтобы поддержать своих производителей, но в случае вступления Украины в ТС, у украинской промышленности будет преимущество и по качеству, и по цене. Я понимаю, что Россия довольно жесткий переговорщик. Она жесткий переговорщик уже десять лет (а что, Германия — простой?). В принципе, Украина могла бы к этому привыкнуть и научиться не рассчитывать на политические подачки (их больше не будет), а на логику выгодного обмена. Например — существует эта страшилка, что “Газпром” очень хочет купить “Нафтогаз” со всеми трубопроводами.

Да, подобные предложения звучали…

Покупка “Нафтогаза” и всей трубопроводной системы вне союза с Германией или какими-то другими странами является очень ресурсозатратной. “Газпрому” нужно осваивать Ямал, другие месторождения, — это очень дорого. В принципе, “Газпром” или РФ устроило бы, если бы за это заплатил “Дойче Банк” или правительство Германии. Просто нужна определенность. Потому что если никто не заплатит — то эта трубопроводная система сгниет, и придется строить что-то еще. Впрочем — оно и строится.

Кстати, “газовый фактор” постоянно присутствует в переговорах: Россия обещает снизить цены на газ в случае вступления Украины в ТС и так далее. Насколько это значимый фактор, каково его влияние в ближайшей перспективе?

Мне кажется, что Россия отказалась от идеи влияния на Украину в начале 2005-го. Все факты влияния России на Украину после этого являются иллюзорными. Нет такого министра в правительстве, который бы этим занимался, нет такого чиновника в администрации президента, который бы этим занимался. Это вообще никому не интересно в РФ. Интересно, перспективно — объединить таможенные пространства и экономики. Но, в первую очередь, это произойдет за счет интересов России, потому что украинские товары начнут шире продаваться на емком российском рынке, тесня российского производителя. То, что российский производитель найдет в Украине в качестве рынка сбыта — пока меньше. Стратегически ТС выгоден и России тоже — наш общий рынок может быть очень мощным в перспективе. Это и есть политика — заглядывать в перспективу.

Также — еще один стереотип — опасения по поводу того, что, в результате тесной экономической кооперации с Россией, страной более авторитарного типа, Украина может утратить свои демократические достижения…

Это все — пропагандистская бредятина. Если у тебя сильная демократия, то тебя ничто не сломает, а если ты слабый — то ты и сам сломаешься. Это все бред зависимого и не суверенного сознания. Будьте сильными — и вас никто не сломает!

Не потому ли, что Россия отказалась от какого-либо влияния на Украину, она строит Северный и Южный потоки?

Ну конечно! Потому что ответь Украина “нет”, и надо что-то делать, потому что гниет трубопровод, еще торговля за него идет с неясными перспективами, появляются люди, которым хочется в трубу залезть и там чего-то выкачать. Непредсказуемо. У “Нафтогаза” нет денег для инвестирования в собственную трубопроводную систему. В принципе, в 2004 году был план между Германией и Россией совместно инвестировать в эту трубопроводную систему, это был проект трехстороннего консорциума. Оранжевая Революция решила, что не надо инвестировать. Ни германские инвестиции, ни российские не нужны, потому что если российские будут — то Ющенко не сможет “вышиванку” на себе носить. Это, конечно, с точки зрения экономики — бред, нельзя терять деньги. Если ты руководитель, пожалуйста, сделай так, чтоб в твою страну инвестировали. Можно дальше обсуждать условия и ограничения, но просто отказываться от хороших проектов — бред. Теперь, мне кажется, что Украина должна ходить по кабинетам в России и в Германии, просить, чтобы инвестировали в трубопроводную систему. Либо у Украины есть свободные деньги, о которых я не знаю. Договориться с кем-нибудь можно по простому критерию — не потому что ты кого-то боишься или кого-то любишь — а просто из соображений выгоды сделки. И немцы, и москали любят одно и тоже. Это же не вопрос любви к Сталину или ненависти к Гитлеру. Это же вопрос экономических отношений. Я думал, что в правительстве Януковича будет больше экономической рациональности. Я и сейчас думаю, что у него больше экономической рациональности, чем у любых прошлых правительств за последние пять лет. Но все равно, политическая система такова, что нужно принимать популистские решения, а не экономические.

“Янукович и пытается сделать государство сильнее, но опыт США в этом смысле исторически далекий, а опыт России более близкий и понятный”

Поясните — почему Украине нужно принимать популистские решения?

Чем хороша демократическая система? Тем, что никто не может много аккумулировать всю власть в одних руках и сделать какую-то гадость. А чем плоха демократическая система? Тем, что ты не можешь принять решение, когда ты полагаешь, что оно будет непопулярным или противоречащим интересам разных групп влияния. Сильная демократическая система в Западной Европе или США состоит в том, что у тебя есть выбор — народ принимает участие в выборе, и группы интересов принимают участие в выборе, но, тем не менее, политики способны принимать смелые решения. А украинская демократическая система такова, что у тебя есть выбор — но никто не принимает решение, если не считать решениями неприличную возню вокруг Голодомора или дополнительные соцвыплаты, вызывающие инфляцию. И в этом смысле по Чарльзу Тилли, украинский режим — это конкурентная демократия при слабом государстве. А для экономического бума нужно сильное государство, способное гарантировать контракты, бороться с коррупцией, инвестировать в промышленность, защищать свои рынки и бороться за интересы своих компаний на внешних. Если в Украине создастся политическая система, при которой страна будет демократичной, но при этом будет сильное государство, то есть кто-то сможет принимать рациональные (не популистские) решения — хотя бы как Путин или Обама — то будет хорошо. Хотя и они тоже не всегда могут принимать решения — Обама не может уговорить конгресс (и это демократия), Путин не может уговорить Медведева (и это “авторитаризм”, условно говоря, хотя и в России полно слабой демократии и популизма). Но когда на кону будет судьба страны или многомиллиардные контракты — решения будут приняты. Мне кажется, Янукович и пытается сделать государство сильнее, но опыт США в этом смысле исторически далекий, а опыт России более близкий и понятный (хотя конечный результат неочевиден).

Но какое-то решение, судя по всему, принять придется — крайний срок соглашения о ЗСТ Украины с ЕС подходит…

Это еще не самый страшный “крайний срок”. Многие прогнозисты считали, что среди нулевых, Украина распадется просто за недостатком ресурсов в условиях внутренних противоречий. Но крайний срок последние 20 лет все время откладывается. В этом смысле я за Украину. Эти прогнозы оказались ложными, потому что все-таки Украина — страна, а не “Нафтогаз”. В Украине много людей, которые умеют работать, которые делают бизнес. Много прекрасных бизнесов созданы на Украине за это время, кое-что из промышленности модернизировано.

Украина — моя страна, я люблю ее страшно! Но проблема от этого никуда не исчезает. Надо принимать рациональные экономические решения. Если за какие-то вещи тебе дают рынок РФ — надо соглашаться, потому что твои товары там продаются. Если за какие-то решения тебе дают рынок ЕС, надо соглашаться, тоже. Но нельзя соглашаться просто потому, что ты любишь Европу — если при этом теряешь деньги, понимаешь? Это глупость! Условия вступления в ВТО для Украины были губительным бредом. ЗСТ с ЕС при условии, что ты там ничего не продаешь, кроме металла, а у тебя продают даже гречку, а также стиральные машины, автомобили, и вообще все остальное, то это бред! Украина большая страна, огромная, ей не миллион человек нужно прокормить, а 48 миллионов. Надо как-то рационально поступать, и если украинское правительство будет действовать с экономической рациональностью — оно сможет разумно договариваться и с ЕС, и с РФ.

Наталия КЛАУНИНГ