Наталья Изосимова: О новом качестве общественной дискуссии

Фонд “Эффективное управление” был создан в 2007 году для содействия реформированию украинской экономики. Среди проектов, которые он реализует, в частности, проведение публичных дебатов. И хотя темы дебатов в большинстве своем непосредственно связаны с экономической повесткой дня, сам проект, выходя за узко экономические рамки, переходит в плоскость коммуникационную.

Так, втечение прошлого года наша общественность выдвигала свои аргументы “за” и “против” таких формулировок: “Кризис — лучшее время для долгосрочных экономических реформ”, “Государство должно прекратить поддержку предприятий во время кризиса”, “Децентрализация повысит конкурентоспособность регионов”.

Некоторая провокационность заданной темы — одно из правил проведения публичных дебатов. Она присутствовала и в темах, обсуждаемых на дебатах в этом году, среди которых были и такие: “Украинские вузы готовят неконкурентоспособных выпускников”, “Украина не преодолеет кризис без России”.

Кроме акцентирования на важных темах, проект публичных дебатов работает, прежде всего, на развитие культуры публичного диалога, которая в Украине изрядно подточена не в последнюю очередь из-за общественно-политических ток-шоу. А ведь, как отмечает директор Фонда “Эффективное управление” Наталья Изосимова, “новое качество дискуссии провоцирует новое качество мышления” — и не только среди непосредственных участников дискуссии. Благодаря сотрудничеству со СМИ “вирус” нового качества может распространиться на все общество. Собственно, это и было первоначальным планом Фонда: вывести дебаты на уровень широкого слушателя-зрителя. Но, к сожалению, украинская медиа-среда оказалась к этому не готова (хотя она и утверждает, что, напротив, именно общество не хочет слышать умных мыслей).

Тем не менее на медиа-уровень Фонд все же вышел. И он оказался значительно шире и серьезней предполагаемого. Как уже сообщал “День”, следующие дебаты, которые состоятся 15 июня, будут транслироваться крупнейшей международной телекомпанией BBC World News в 225-ти странах мира для 76-миллионной аудитории.

О культуре публичных дебатов как пути к изменению тона и содержания общественного диалога — разговор “Дня” с директором Фонда “Эффективное управление” Натальей ИЗОСИМОВОЙ.

— Один из проектов Фонда “Эффективное управление” — это публичные дебаты на темы развития экономики и бизнеса в Украине. Дискуссия — важное явление в любом современном обществе. Качество и тон, которые задаются в общенациональной украинской дискуссии (не в последнюю очередь посредством влияния СМИ), оставляют желать лучшего. Как, на ваш взгляд, можно на этот тон повлиять? Ведь во многом именно от умения находить общий язык и цивилизованно на нем изъясняться зависит развитие общества.

— В современном мире практически все политические, государственные и бизнес-решения принимаются коллегиально. Авторитарный стиль управления, который знаком нам с советских времен, остался в прошлом. Дискуссия — один из важных демократических принципов. Очень важно обеспечить движение сверху вниз, которое подразумевает четкое формулирование позиции руководства страны и последовательность его действий. Но и обратный процесс — снизу вверх — от общества к руководству, тоже очень важен. Синхронизация этих двух векторов представляется мне одной из ключевых задач. Если мы хотим, чтобы общество участвовало в принятии государственных решений, то мы должны обеспечить широкое обсуждение. Уровень, характер и глубина этой дискуссии — важны, ведь от того, как обсуждается вопрос, зависит качество решения, которое принимается впоследствии.

Любая дискуссия, на мой взгляд, решает три задачи.

Во-первых, она “вытаскивает” на поверхность аргументы.

Во-вторых, дискуссия способствует поиску компромисса или, по крайней мере, понимания между оппонентами.

И, в-третьих, она дает возможность аудитории (ведь не у всех есть возможность принять участие в дискуссии, есть те, кто за ней наблюдают, что, по сути, тоже является формой дискуссии) сформировать собственную позицию.

Чтобы эти три задачи решались эффективно, дискуссионный процесс должен быть выстроен правильно. Фонд как раз и пытается это сделать — правильно выстроить процесс.

Разумеется, за один день такие вещи не делаются. Ведь танкер, который плывет в определенном направлении, невозможно моментально развернуть в направлении обратном. Такой разворот отнимает большое количество времени, усилий, терпения.

— Очевидно, в синхронизации процессов “сверху — вниз” и “снизу — вверх” важная роль принадлежит СМИ...

— СМИ — в том числе.

— Но осознали ли украинские СМИ эту свою миссию? Понять это можно, проследив предлагаемый уровень дискуссии, в частности, в ток-шоу... Реально ли, по вашему мнению, перезагрузить “информационное” пространство таким образом, чтобы в эфире звучала та дискуссия, и на таком уровне, который необходим обществу для развития, а не только политическим ветрам для набора предвыборных баллов?

— Я не специалист по СМИ, я их читатель и зритель. Могу лишь высказать свое мнение. Если СМИ профессиональные, ответственные, если журналисты качественно подготовлены и придерживаются высокого нравственного и профессионального кодекса (при условии, что работают они не в условиях авторитарного режима), то с такими СМИ будут считаться политики, а общество будет им доверять. Винить во всем только факторы вне прессы — не очень справедливо. Профессионализм и кодекс чести журналиста должен быть основой основ.

— Возвращаясь к теме о дебатах. Фонд сотрудничает с компанией Intelligence Squared, которая занимается организацией публичных дебатов в Британии, Австралии и США. Вы основывались именно на их опыте? Как вы его адаптировали к украинским реалиям?

— Опыт Intelligence Squared, на наш взгляд, для Украины очень ценный. Он основывается на глубокой и многолетней демократической традиции. Мы все понимаем, что вовлеченность украинского общества в публичные дебаты очень высока. Но при этом культура ведения публичных дебатов практически отсутствует. Ценность опыта Intelligence Squared заключается в том, что с его помощью интерес к дискуссии можно структурировать и придать ему новое качество.

Технология ведения публичных дебатов британского образца основывается на четырех главных факторах.

Во-первых, это грамотно и несколько провокационно сформулированная тема, которая допускает полярные точки зрения.

Во-вторых, хорошие спикеры. Дебаты — это не научная конференция. Каждый спикер за короткий период времени — пять-семь минут, должен изложить всю совокупность своих аргументов, с интересными примерами, соответствующей риторикой, высоким уровнем энергетики.

Третий важный фактор — это аудитория. Дебаты предполагают интерактив с “живым” залом. Аудиторию мы формируем очень тщательно. Она должна быть умной, заинтересованной в теме дебатов, динамичной и современной: У нас в зале всегда много студентов. Ведь мы пытаемся сформировать некую новую культуру ведения дискуссии в обществе, поэтому начинаем именно с молодых людей. Они должны видеть некий альтернативный способ ведения диалога. Ведь новое качество дискуссии провоцирует новое качество мышления.

И, наконец, четвертый элемент — это хороший модератор, в обязанности которого входит “поддержка температуры” в зале, сохранение равновесия между сторонами, обеспечение “живой” дискуссии.

— Обращаясь к употребленному вами образу танкера, безусловно, говорить об эффективности таких проектов, как публичные дебаты, сложно, но все же, как вы изучаете эффект или резонансность от их проведения?

— Мы видим заполненные до пределов залы. О нас активно пишут СМИ, при том, что дебаты — это не информационный повод для медиа в классическом понимании. Большой интерес к нам проявляет политикум. И, наконец, уровень самих дебатов. С каждым разом он становится выше и лучше. Симптоматично, что политики, которые приходят к нам, высказываются совершенно непривычным для себя образом. Они понимают, что это не та площадка, которая предполагает агитацию, ругань или обличение. Когда они попадают в среду конструктивного дискутирования, они моментально перестраиваются на соответствующий лад.

Когда в Великобритании проводятся публичные дебаты на какую-либо важную государственную тему, то весь Кабинет министров сидит в зале. Потому что для них это возможность услышать всю совокупность аргументов, понять, что об этом думает общество, оказать влияние на формирование его мнения.

На наши дебаты приходят политики, представители профильных министерств, регионов. Но необходимо понимать, что одно лишь присутствие тех, кто принимает решение, не гарантирует моментального изменения политического курса.

— Такую бы дискуссию — и на наше телевидение! Собственно, BBC World News такую практику внедряет. Более того, именно этот канал с многомиллионной аудиторией 15 июня будет транслировать дебаты на тему “Капитализм не оправдал ожиданий на постсоветском пространстве”, которые организовывает Фонд в Киеве. Как вам удалось заполучить такую глобальную медиаподдержку?

— Это только частично заслуга Фонда, в основном же это заслуга того украинского общества, которое принимает участие в наших дебатах. BBC оценили качество спикеров, качество аудитории, которая активно участвует в процессе дискуссии, и мы стали им интересны. Представители медиакорпорации поинтересовались у нас, сможем ли мы собрать такую же аудиторию, но англоязычную. Мы ответили утвердительно.

— Тема дебатов действительно сформулирована несколько провокационно. Она была утверждена уже после договоренности с BBC об эфире?

— Я бы сказала — одновременно. Когда возникло предложение создать общий проект, конечно же, сразу, встал вопрос о теме. Ведь речь идет о глобальном телевещании. Тема должна заинтересовать 76 миллионов человек в 220 странах. Она должна быть не узкой, но, учитывая то, что дебаты проводятся в Украине, должна иметь отношение к нашей стране, а также быть на острие современных мировых проблем.

— Не вызревает ли у вас сотрудничество с украинскими каналами, ведь для нашего общества такие дискуссии важны?

Трансляция дебатов для украинских каналов означает определенный рейтинговый риск. Хотя, безусловно, мы стремимся вывести наши публичные дебаты в телевизионный формат. Более того, это и был наш изначальный план. Но мы даже не надеялись, что начнем с BBC... Мы будем двигаться постепенно. Сначала необходимо понять, кто наша аудитория, сформировать ее, заинтересовать, а потом уже выводить продукт на массовый уровень. Для начала — на альтернативные носители и нишевые каналы.

— Пока наше телевидение созреет до такого продукта, очень важно поддерживать живую среду не только в столице, но и в регионах. Не планируете ли вы проводить публичные дебаты в других украинских городах?

— Планы есть. Но проект еще сравнительно новый, ему немногим больше года и сопряжен он с большими ресурсами. Когда мы почувствуем себя полностью уверенно, тогда отправимся в регионы.

Кстати, два-три раза в год мы проводим крупные конференции на международном уровне в партнерстве с авторитетными международными изданиями: с газетой “Ведомости” в Москве, с The Hill в Вашингтоне, с Financial Times в Нью-Йорке. А в ноябре планируем конференцию в Лондоне в партнерстве с The Economist. Везде стараемся использовать формат дебатов.

— На сайте компании Intelligence Squared можно увидеть, что темы предлагаемых публичных дебатов — абсолютно разные — начиная от внешней политики Обамы и завершая футболом. Есть ли в Украине возможность и необходимость устраивать дебаты по каким-то, скажем так, не самым серьезным вопросам?

— Чем больше тем обсуждается на качественном уровне, тем лучше. Но здесь есть один существенным момент. Британская компания Intelligence Squared — это бизнес. На дебаты, которые она организовывает, продают билеты. И стоят они довольно дорого. А люди, который эти билеты покупают, тратят деньги не на рок-концерт или футбольный матч, а на то, чтобы прийти и послушать умные разговоры. Поэтому в свой тематический перечень Intelligence Squared включает все что угодно.

Что касается Фонда, то мы сфокусированы на определенной миссии — способствовать экономическому росту Украины путем продвижения экономической реформы. Поэтому выбираем только те темы, которые имеют отношение к этой сфере.

— Если говорить о деятельности вашего Фонда глобально, то ее можно обозначить как содействие модернизации. Какой, в вашем представлении, должна быть украинская модернизация?

— Есть такое понятие: failеd states. Очень много стран, которые имели хорошие шансы для развития, стали faild states. Потому что не использовали свое “окно возможностей”. Если Украина не будет правильно и осмысленно развиваться, то такой риск существует и для нее. Модернизацию можно понимать по-разному. Например, как большие инвестиции в новое оборудование, современные технологии. Такая модернизация требует значительного ресурса и правильной государственной политики. Можно строить “силиконовую долину”, полностью перестраивать производство, разрабатывать нанотехнологии... Но что выбрать? Где приоритет? Мне кажется, в этом состоит главный вопрос. А ответ на него кроется в том, какое наше главное конкурентное преимущество по отношению к другим странам. Ответив на этот вопрос, вырабатывать грамотную политику по модернизации страны будет намного проще.

— Это, очевидно, и называется эффективным управлением. Почему же Украине с этим не везет?

— Это сложный вопрос. Его корни уходят глубоко и в историю, и в культуру, в том числе политическую. Но я скажу о верхушке айсберга, а именно о способности к сотрудничеству разных политических сил. Мне кажется, что это — ключевая вещь. У Фонда есть Международный консультативный совет, который состоит из политиков мирового уровня с большим и серьезным опытом. Так вот, они говорят о том, что, за исключением предвыборных условий, европейские политики из разных лагерей способны сесть за один стол и вырабатывать общие решения во благо общества. Они забывают о рейтингах и говорят друг с другом в большей степени на языке конструктива. Мне кажется, что умение политиков вырабатывать правильные для страны решения, а не мешать друг другу, было бы серьезным прорывом и для украинской экономики, и для страны в целом.

— Как вы уже говорили, миссия Фонда — способствовать экономическому росту страны. Два года назад Фонд разработал Концепцию экономического развития Украины. Кроме того, при активном участии вашего Фонда разрабатывалась и представленная на днях программа экономических реформ. Насколько она “жизнеспособна”?

— Фонд благодарен Комитету по экономическим реформам, который пригласил нас к участию в этой работе, ведь это именно та область, где мы можем быть полезны. Пригласили нас, вероятно, потому, что мы знаем, как привлечь лучшую мировую практику и преломить ее к украинским реалиям путем обсуждения в рабочих группах.

Тот подход, который был использован Комитетом по экономическим реформам, дает все основания быть уверенными в том, что прорыв реален. Ведь программа разрабатывалась в рабочих группах представителями власти, бизнес-сообщества, экспертами — и отечественными и зарубежными. Именно этим людям предстоит ее внедрять. И именно поэтому ее отличают реалистичность и согласованность. Это очень мудрый подход.

Мария ТОМАК