НАТО не понимает, кому в Украине давать серьезное оружие

В 2014 году Украине удалось противостоять российской агрессии во многом благодаря добровольческим батальонам и волонтерам. Обеспечение украинской армии на тот момент пребывало в жалком состоянии. Но, что что не менее важно, устаревшей была подготовка военнослужащих, начиная с рядового состава, заканчивая старшими офицерами. Сейчас ситуация постепенно меняется. Руководитель Центра военной подготовки PATRIOT КОНСТАНТИН ПАРШИН и экс-начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Грузии ГЕОРГИЙ КАЛАНДАДЗЕ, рассказали “Апострофу” о том, что нужно сделать, чтобы перевести ВСУ и Национальную гвардию Украины на современные натовские стандарты. В первой части интервью — об опыте Грузии в проведении такой реформы, позволившей в разы увеличить зарплаты военнослужащим и улучшить техническое обеспечение армии, об украинских реалиях, которые могут помешать повторить грузинский успех в Украине и о цене жизни солдат и офицеров, воюющих в зоне АТО.

Базовый уровень

- Георгий, вы находитесь в Украине более полутора лет, видели, в каком состоянии была украинская армия в начале АТО. Грузия в 2008-м также столкнулась с российской агрессией. Можно ли сравнить проблемы двух армий и их способность противостоять внешней угрозе перед началом вооруженного конфликта? Как за эти два года изменились ВСУ, чему нас научила война?

Каландадзе: Много чего изменилось. Я видел раздетых, разутых солдат, обеспечением которых занимались волонтеры, особенно в первые месяцы. Поначалу сопротивление противнику оказывали добровольческие батальоны, а Министерство обороны и Министерство внутренних дел смогли подойти к проблеме войны систематично, а не хаотично, лишь через год. Мы видим, что ситуация стала лучше, но это не то, что мы хотим, мы хотим больших изменений и за меньшие сроки. Нужно реформировать систему образования и военные структуры Нацгвардии и Министерства обороны.

Если сравнивать ВСУ с грузинской армией 2008 года, у нас, все же, на тот момент армия была одета и обута, и управление у нас было лучше. Проблем со связью, логистическим обеспечением, не было. Реформы у нас начались в 2004-2005 году, когда Михаил Саакашвили возглавил страну. Мы понимаем, что проводить преобразования трудно, потому что в Украине конфликт на востоке. Но мы разработали такую программу (для реформирования системы управления Нацгвардии, — “Апостроф”), которая не мешает и не будет мешать текущим задачам.

Константин Паршин, создатель Центра военной подготовки “Патриот”, рассказывает о том, как они познакомились с Каландадзе: оба принимали участие в АТО, оба видели главные проблемы — отсутствие достаточно квалифицированных военных кадров и старую, еще советского образца, систему управления войсками.

Паршин: Я сам из Днепропетровска, мы хорошо почувствовали эти сепаратистские настроения (в начале 2014 года, — “Апостроф”). Мы собрали группу добровольцев, которые в некоторых городах сорвали проведение референдумов. Уже тогда было очевидно, что подготовки у людей не хватает, командиры практически не понимают, как себя нужно вести. Я человек не военный, но всю жизнь занимался тем, что что-то организовывал. Было ясно — если мы сейчас не найдем людей, которые понимают в военном деле, то результаты будут плачевные, будут большие потери. Среди наших военных найти квалифицированные кадры было тяжело, к сожалению, сегодня ситуация особо не изменилась, хотя накапливается большой опыт (ведения боевых действий, — “Апостроф”).

Когда мы были в зоне АТО, то узнали о группе Георгия (Каландадзе, — “Апостроф”) благодаря сарафанному радио. Георгий закончил свою службу (в Грузии, — “Апостроф”) в должности начальника Генштаба. Его товарищи, офицеры, которые приехали с ним, командир бригады спецназа, замначальника генерального штаба — начальник погранслужбы, начальник антитеррористического центра Грузии — все это специалисты высокого уровня, они учились в США, Турции, Франции, все имели боевой опыт в Афганистане, Ираке и российско-грузинском конфликте. Их опыт оказался для нас бесценным, они также проводили реформу грузинской армии, практически создали ее с нуля, ведь после развала Советского Союза она была в плачевном состоянии.

Так появилась идея создать Центр подготовки “PATRIOT”, который бы помогал военнослужащим научиться технике ведения боевых действий в условиях современных вооруженных конфликтов. В роли инструкторов выступили грузины из группы Каландадзе, а также специалисты израильских спецподразделений. Они готовили военнослужащих 79 бригады, затем проводили тренинги для других частей ВСУ (офицеров различных волн мобилизации, 74 ОРБ, 129 ОРБ, 59 мехбригаду и т.д.), МВД и Нацгвардии.

Однако одной из главных проблем оставалась система управления подразделениями, без реформирования которой одних учений в полевых условиях было явно недостаточно. По словам Паршина, одним из немногих генералов, который сам принимал участие в боевых действиях как исполнитель, а значит, понимал недостатки существующей системы, оказался командующий Нацгвардии генерал-лейтенант Юрий Аллеров. “Он пригласил нашу группу для осуществления проекта реформирования Нацгвардии”, — поясняет Паршин.

— Ваши инструкторы сейчас работают в учебном центре Национальной гвардии в Золочеве. Кого они готовят?

Каландадзе: Будущих сержантов и инструкторов. Мы хотим готовить людей системно — это значит, что инструкторы будут учить инструкторов, на английском это называется trainingfortrainers. У нас есть десять специалистов, у которых есть натовский опыт. На данный момент мы уже подготовили 42 военнослужащих Национальной гвардии. Через несколько месяцев их будет 100.

— И эти 42 инструктора, военнослужащие Нацгвардии, уже работают у себя в подразделениях? А как вы проверяете, насколько правильно и корректно они будут передавать свои знания дальше?

Каландадзе: Сейчас мы начали готовить новую роту в Золочев, мы наблюдаем как новые инструктора, которые прошли курс, готовят новичков — это один из этапов их подготовки. Инструкторы во время обучения также добавляют свой опыт из АТО, это хороший симбиоз — зарубежный опыт и боевой, который они получили на востоке Украины. Ребята, которые проходят курс, подтверждают — знай они больше, то реагировали бы на конкретные задания в зоне вооруженного конфликта по-другому.

— Это все тактический уровень — обучение и подготовка сержантов, но есть же еще стратегический уровень — командование. Как реформировать его?

Паршин: Стратегический уровень — это уровень государства. Нужно проводить реформу всего сектора государственной безопасности и обороны, и реформа образования очень важна. Сейчас, например, по некоторым специальностям офицеров НГУ готовят вузы, которые входят в систему Минобороны. А на оперативном уровне — то есть на уровне НГУ — должен быть создан департамент образования, который и будет выполнять эту функцию, согласовывать все программы, которые есть в вузах Нацгвардии, в учебных заведениях, где готовится сержантский состав. Это будет функция департамента образования, в котором соответствующие офицеры будут знать, какие критерии оценки надо использовать, какие программы должны внедряться. Это и есть стратегический уровень, тут задачей будет объединение опыта совместных операций с натовцами и боевых столкновений с противником в зоне АТО, и этот опыт затем можно внедрять и в институтах, и в войсках, собственно, так это и происходит в странах НАТО.

— Сколько времени, по вашим подсчетам, займет такая реформа?

Паршин: Зависит от того, насколько люди, которые принимают в этом участие, готовы работать. Может, год-два. Главное — запустить этот процесс. Если удастся сделать так, чтобы наши офицеры учились за границей, они будут потом теми двигателем, который сможет продвигать эту реформу дальше. Мы сегодня даем первый толчок. Наших сил не хватит, чтобы вытянуть всю эту огромную структуру. Наша задача — включить в работу офицеров, которые понимают, что нужно поменять Нацгвардию и ВСУ.

Каландадзе: В Грузии те, кто хотел работать на перспективу, должны были учить английский. Каждый год 10-20 офицеров, освоивших язык, мы отправляли за границу. Затем в Грузии начали создавать училища, похожие на зарубежные. У нас появилась школа сержантов. Я думаю, для проведения такой реформы в Украине нужно года два, максимум — четыре. Все упирается в финансы. Если бюджет страны не вырастет, и параллельно не будет расти бюджет у Минобороны и Нацгвардии, то будет труднее продвигать реформы. Ведь мы предлагаем другой подход, другие зарплаты, другой уровень обеспечения. Допустим, закрытая связь — очень дорогая. У нас (в Грузии, — “Апостроф”) для одного солдата, командира группы, такая система стоила от 4 до 6 тыс долларов. А это всего лишь рация с закрытой связью. Если говорить о тактическом уровне, о командных центрах, где будет связь, о контроле беспилотников и так далее, то это стоит денег.

— Изменилась ли численность войск в Грузии после реформы?

Каландадзе: Численность, я вам скажу, не имеет большого значения, главное, чтобы они были подготовлены, экипированы, чтобы были командные центры, которые ими бы управляли. Главное — качество, а не количество военнослужащих. Что у нас было в армии? Да ничего не было, структура армии была разгромлена, были коррумпированные генералы, они все распродали. Не осталось ни сухопутной, ни авиационной техники. Год за годом после 2004-2005 года, когда поменялась власть, мы закупили танки, авиацию, и усовершенствовали то, что было. Поставили новую технику, тепловизоры и так далее... Мы провели апгрейд части техники: Т-72 превратился в машину — почти “Абрамс” (основной боевой танк США, — “Апостроф”). У нас у всех была американская система связи “Харрис”. Мы создали 10 бригад, я помню, как я получил только за один месяц 120 автомобилей Toyota Hilux Pick Up, 60 КРАЗов из Украины. У нас было все обеспечение. Но главное, что поменялось, — подняли зарплаты. Когда я был командиром горного взвода, я получал 30 долларов в месяц, спустя полгода после того, как у нас поменялась власть, я получал 400, а через год дошло до 800 долларов.

— За счет чего обеспечили такие зарплаты, закупили и усовершенствовали технику, ведь для этого нужен соответствующий бюджет?

Каландадзе: У нас все реформы шли параллельно: убрали коррумпированных генералов из Министерства обороны, МВД, Министерства безопасности и так далее, шли реформы и на таможне, и в других структурах, бюджет вырос в 11 раз. Зарплата выросла от 15 до 20 раз за год-полтора.

— То есть эта реформа шла за счет внутренних ресурсов, деньги Грузия нигде не просила?

Паршин: Тут ключевая фраза — что Саакашвили увеличил бюджет в 11 раз. Все говорят, что “Миша ничего не делает, он такой, он сякой”, но вот есть реальное событие. Кто в нашей стране хоть раз говорил, что мы увеличим бюджет в два раза? Эти люди, без которых мы не проживем? Что такое Грузия? Это одна наша область. В Грузии — 25 тысяч военнослужащих. А их бюджет, например, военных закупок мы только-только догнали в этом году. И это с нашей армией в 250 тыс. или сколько они декларируют?

Цена вопроса

— Сколько стоит обучение одного офицера в странах НАТО?

Паршин: В каждой стране по-разному, эта информация закрытая.

— Но есть понимание, какой это порядок цифр?

Паршин: Это сотни тысяч долларов. Подготовка офицера — это очень дорого. На западе сегодня спрашивают: “Чем мы можем вам помочь?”, говорят, что могут нас учить, рассказать, показать. У нас есть великолепная возможность своих офицеров учить на их базе. Для них это нормальный способ помощи, потому что давать нам новые типы вооружений — это исключено. Они не понимают — кому давать серьезное оружие? Но когда они познакомятся с нашими офицерами, которые пройдут у них обучение, будут принимать участие в совместных кампаниях, тогда поймут (кому можно доверить современные типы вооружений, — “Апостроф”).

— За это обучение будет платить государство Украина, правильно?

Паршин: США и страны НАТО предлагают выделять деньги именно на обучение (военнослужащих, — “Апостроф”). Я думаю, лучше их помощь использовать именно так. Будет ли это что-то стоить государству Украина... Знаете, все думают, что нам все должны что-то дать и дать бесплатно. Мне кажется, это огромная ошибка. Пока мы не научимся платить, то и ценить никогда не будем. Поэтому когда у государственных чиновников нет готовности за что-то платить, это очень плохо, это говорит о том, что государственный институт еще не созрел, чтобы измениться.

— Подготовка войск и командования для ведения боевых действий — это, так сказать, реформы на входе. А есть ли планы по реформированию системы, которая должна заботиться о военных, которые отдали свой долг и вернулись в мирную жизнь? Им нужна постоянная поддержка государства и для физической реабилитации, и для психологической. Особенно это касается проблем с посттравматическим синдромом. В Минобороны понимают, что проблемы могут быть, но системного подхода их решению нет…

Паршин: Когда мы говорим о реформе Нацгвардии — это оперативный уровень. Нацгвардия — это просто род войск, которая должна измениться, чтобы эффективнее действовать. Но когда мы говорим об образовании, о системе реабилитации, о медицинской помощи разного уровня — то это стратегический уровень. Он выходит за рамки Минобороны и МВД. Это дело страны. Поэтому эти решения должны проводиться на межминистерском и межведомственном уровнях. Думаю, было бы правильно ввести позицию вице-премьера по сектору безопасности, чтобы максимально эффективно наладить связь между различными министерствами и ведомствами, которые могли бы оказывать максимальную помощь в вопросах, связанных с дальнейшей социальной и медицинской реабилитацией людей, пострадавших в результате конфликта. Но сказать, что у нас уже есть конкретный план… есть, но это огромная работа, которой нужно заниматься.

— Мы говорили о стоимости обучения военнослужащего, а насколько ценна его жизнь сегодня в зоне АТО, особенно для командования? Насколько ценят жизнь солдата и офицера в Грузии?

Каландадзе: После войны (2008 года в Грузии, — “Апостроф”) наши военнослужащие участвовали в миротворческих миссиях в Афганистане и Ираке, у нас были погибшие и тяжело раненые. Надо подходить комплексно, все зависит от того, как государство поддерживает тебя средствами для ведения войны. Бронежилет — какого он качества, легкий он или тяжелый как те, что мы получали в АТО, а потом оказалось, что они не держат пулю? Какая у нас связь, закрытая или открытая? Если у нас есть раненый, готовы ли его эвакуировать, принять в госпитале, как его лечат, как мы о нем заботимся во время реабилитации? Если он потерял конечность, как ему помочь найти работу, социализироваться? Мы теряли своих солдат в Афганистане, и Министерство обороны Грузии заботилось о том, чтобы у родственников погибших была работа. Я сам вел такую работу, мы занимались такими семьями. С родными работали психологи. В Грузии есть Департамент ветеранов, который подчинялся Минобороны, а потом перешел под Кабмин. Его главная функция — забота о ветеранах.

— Сколько в Грузии выплачивают при потере кормильца семье военнослужащего?

Каландадзе: Для тех, кто принимал участие в миротворческих миссиях, раньше было 20 тыс. долларов, сейчас — не менее 40 тыс. долларов. Семье погибшего также предоставляется квартира в Тбилиси.

Паршин: Сколько стоит солдат — это очень важный вопрос. Ведь это не только то, сколько стоит его одеть, но и сколько стоит его обучить, сколько стоит техника и обучение работы на ней. Сколько стоит обучить командира, который будет им командовать, это также содержание вузов и огромной машины, которая потом будет работать в интересах этого солдата. Потом появляется вопрос, какие социальные гарантии у солдата? Поэтому в странах НАТО заинтересованы в сохранении жизни солдата. Они посчитали и поняли, что потери стоят дорого (поскольку на подготовку были потрачены определенные средства), в случае получения травмы или гибели бюджет также получает дополнительную нагрузку в будущем. При таком подходе государству не выгодны командиры, которые могут ни с того ни с сего потерять большое количество бойцов, потому что это в итоге ляжет на бюджет страны. Это не абстрактные понятия нравственного характера, — как они могли это допустить. После всех операций в натовских войсках проводятся служебные расследования, по результатам проверок или возбуждаются уголовные дела, или нет. Если командиры допустили ошибки, они несут за это ответственность. Солдат и человеческая жизнь, несмотря на то, что она бесценна, для бюджета имеют конкретную стоимость. В нашем случае никакой стоимости человеческой жизни нет. У нас — как в 1941-м: закидаем шапками и трупами. С тех пор ничего не изменилось. К чему говорить об огромном количестве стандартов НАТО, которые нам еще надо ввести, когда нам нужно внедрить один стандарт — научиться ценить жизнь военнослужащего.

Яна СЕДОВА