Михайло Гончар: “Північний потік-2” може бути використаний Росією для військової розвідки

Пане Михайле, нещодавно на безпековому форумі у Львові ви говорили про те, що “Північний потік-2” може бути використаний не лише як енергетичний проект, але й для військових цілей. Що ви мали на увазі?

— Дякую, що торкнулися цієї теми. Це — результат нашого дослідження, виконаного спільно з військово-морськими силами України. Ми залучили фахівців, які знаються на морській проблематиці. Дана тема спала нам на думку, коли у травні цього року буквально однією фразою представниця держдепу США Сандра Уткірк зауважила, що “Північний потік-2” може бути використаний Росією для розвідувального обладнання. Нас зацікавила ця тема. Зрозуміло, що траса коридору — будь-якого газопроводу, неважливо, наземного чи підводного — оснащується спеціальним обладнанням, що моніторить стан навколишнього середовища. У контексті, чи немає там загрози для функціонування системи.

— І там може бути шпигунська апаратура?

— Абсолютно. Тим більше, що системи, призначені для охорони траси коридору — вони є подвійного призначення.

— Це може бути на будь-якому газопроводі?

— На підводних особливо. На них проводиться сканування підводного й надводного простору. Окрім усього іншого, розміщуватися можуть не лише стаціонарні системи, що цілком зрозуміло, але й системи мобільні, що якраз мають виключно воєнне призначення. Виявити їх буде доволі складно. Якщо й можна, то не факт, що вони будуть там постійно знаходитися. Це так звані роботизовані підводні комплекси для сканування підводної обстановки. Ми провели дослідження, що було частково опубліковане в серпні. Воно стосувалося лише питання розміщення обладнання для контролю підводного й надводного простору.

Далі ми пішли глибше й знайшли ще деякі особливості. Відправною точкою для дослідження стали дії Росії на Чорному морі — на захоплених бурових вишках України, стаціонарних платформах.

Коли ми поглянули на існуючий “Північний потік” і той, що збираються будувати, то погляд цей був не концептуально-гіпотетичний, а вже на основі того, що зробила Росія останніми роками й те, що вона буде робити й будь-де в іншому місці. Тим паче, що Росія має спеціальну програму (вона реалізується не перший рік) по створенню такої комплексної системи контролю за підводною обстановкою фактично по периметру російських морських кордонів. Це так звана система “Гармонія”. В даному контексті мова йде про те, що особливий інтерес для Росії має Балтика. Балтійське море, як і Чорне — це замкнуте море. Балтійський флот — найменший з усіх російських флотів. Але ми бачимо, що Балтика стає регіоном напруженості. Бо після російської агресії в 2014 році країни Балтії звернулися до своїх союзників по НАТО.

— Чи буде діяти 5-а стаття Вашингтонського договору?

— Так. І відповідно в країнах Балтії розташовані певні контингенти країн-членів НАТО. Передусім американські. А також у Польщі. Зрозуміло, що так чи інакше комунікаційні зв'язки між цими контингентами будуть здійснюватися значною мірою і через море. Відповідно Росія буде намагатися контролювати будь-які переміщення з боку НАТО до країн Балтії, Польщі, особливо з урахуванням ідеї “Форт Трамп”.

— Так, є ідея, щоб американські війська перевести в Польщу. Вони (поляки — ред.) навіть платити готові.

— До 2 млрд за рік. Більше того — військова американська присутність вже є на території Польщі. Ми знаємо це в рамках систем протиракетної оборони, є й пункт базування для потреб військово-морських сил США в Редзиково Поморського воєводства на Балтиці. Тому для Росії постає питання активізації й нарощування розвідувальних потужностей. Якраз для цього є й обгрунтування. Мовляв, агресивний блок НАТО і американська “воєнщина” нарощують присутність у Балтійському морі поблизу російських берегів.

— Якщо вже була американська заява, що газопровід може використаний із подвійним призначенням і зокрема військовим, і я так розумію, що ця тема не є таким секретом? Чи може це вплинути на долю “Північного потоку-2”, чи момент, коли можна було зупинити його будівництво, вже проскочив? Тобто він буде побудований у будь-якому разі?

— Ми й намагалися показати цей проект не лише з точки зору бізнес-підходів.

— Це політичний проект, і це якраз є предметом нашої дискусії з Німеччиною.

— Це інший вимір нашої системи координат — політичний проект. Але ми хочемо показати, що це саме військово-політичний проект. Військовий компонент ніколи не брався до уваги. Ясна річ, що будь-який трубопровід — це передусім бізнес, цивільна інфраструктура, не більше того.

Але останні кілька років наш центр займався вивченням теми використання Росією механізмів створення й подальшого використання механізмів реалізації концепції війни гібридного типу.

А ми ще в 2010 році, до запуску першого “Північного потоку” реалізували проект за грантові підтримки з боку НАТО. Суть його зводилась до того, щоби з'ясувати можливості непрофільного використання енергоресурсів та інфраструктури їхньої доставки для досягнення інших цілей, відмінних від бізнесових. Газова криза 2009 року спонукала нас до цього. І тоді, власне, ми побачили рельєфно, що це не просто ситуативні дії Росії, а що так задумується. Якщо почитати різні концептуальні документи — енергетичну стратегію, військову тогочасну доктрину — то вони не пишуться напряму. Але там десь іде перерахування методів впливу на супротивника: дипломатичні, економічні, політичні та інші. Постає питання: які інші? Арсенал зрозумілий. Починаючи від політично-дипломатичних та закінчуючи військовими. Але мова йде ще про якісь інші. Ці інші — з урахуванням того, що в російській енергетичній стратегії редакції 2003 року починається преамбула цієї стратегії. Там чітко записано, цитую: Росія має в своєму розпорядженні потужний ПЕК, енергетичні ресурси, що мають служити не лише як механізм економічного розвитку, а й інструмент вирішення, механізм реалізації внутрішньої і зовнішньої політики.

— Але Андрій Коболєв, голова НАК “Нафтогаз України” вважає, що газопроводи через Україну, що забезпечують транзит російського газу в Європу, грають роль певного стабілізуючого фактору. Вони гарантують, що повномасштабна конвенційна війна між Україною та Росією неможлива. Не виглядає ця ситуація суперечливою? Не виходить так, що ми не хочемо позбуватися українського газу й українського транзиту?

— Я би не надто захоплювався цим аргументом. Конвенційна війна у чистому вигляді, може, й неможлива, тому що путінський режим поки що залишається в рамках війни гібридного типу — з воєнним компонентом, але домінують невоєнні. Але не повинно бути ілюзій, що чинник газового транзиту може бути чинником, що стримує, що не дозволить Росії реалізувати щось масштабне у військовому сенсі, поки не буде сценарію “нуль транзиту”. Потрібно просто ввести чітку систему координат. Справді, газовий експорт значимий для російського бюджету, але в структурі енергетичного експорту не він є домінуючим. Якщо ми порівняємо цифри від експорту нафти й нафтопродуктів, то це приблизно в 4-5 разів більше Росія отримує. Це цифри за минулий рік. Росія приблизно отримала порядку $153 мільярди доходів від експорту сирої нафти плюс нафтопродукти, і близько $38 млрд за експорт газу.

У випадку готовності Кремля піти на масштабну ескалацію, вони на це підуть. Більше того — у них логіка буде інша. Заодно їм потрібно провчити Європу.

— Щоб вони побачили, з ким зв'язалися. З їхнього боку це буде подано не так, що вони вдалися до агресивних дій, а буцімто вони нейтралізують загрозу. Коли, мовляв, “все буде “Газпром”, тоді ви отримаєте стабільний потік. А ви, європейці, ще й сперечалися з нами, не хотіли підтримувати, зволікали з будівництвом обхідних газопроводів.

— Ми ж розуміємо, що “Газпром” — це матрьошка. Всередині — комерційна матрьошка (недаремно всі ці проекти називають відкатопроводами). Але ми розуміємо, що головна матрьошка — інша. Вона там глибоко сидить, і головний менеджер — це зовсім не Міллер на Намьоткіна 12, а насправді він знаходиться у Кремлі.

У нас інша логіка — ми інтегруємося в європейський економічний простір. Незалежно від того, будемо ми в ЄС чи ні, але в секторальному значенні ця ніша в нас повинна бути. Це й передбачає стратегію ЄС щодо України. Фактично наш енергетичний комплекс стає гомогенним. Нам важливо зберегти нормальні відносини в газовій сфері з європейськими суб'єктами. Але ми не маємо з ними відносин у вигляді якихось договірних. Бо газовий кордон лишився старий, радянський.

Наші побажання не співпадають із побажаннями європейських партнерів. Зрозуміло, що “Газпром” не хоче й не буде хотіти змінювати пункт здачі й приймання газу, переносити його на українсько-російський кордон. Але такого бажання не мають і європейські компанії, бо є усталена практика й навіщо її змінювати? Газпром говорить, що не варто цього робити з непередбачуваною Україною, незрозумілим Нафтогазом і т. д. Європейські компанії зі скепсисом ставляться до слів Газпрому, але основна маса відносин у них із ним. Тому в них переважає підхід — нічого не чіпати.

Інша справа, що з моєї точки зору могла бути активніша позиція Європейської комісії. Її позиція, наприклад, була активною в питанні тиску на Газпром і на Росію в цілому щодо прибирання європейських контрактів в статті про заборону реекспорту газу.

— Ви маєте на увазі, що нам треба орієнтуватися не на Німеччину а працювати з Брюселем і Єврокомісією?

— В Єврокомісії є ті, хто не проти цього.

— Дональд Туск говорив про енергетичну стратегію.

— Енергетичний союз — це польська ідея, і Туск один із її ініціаторів.

— А німці хочуть свого тютюнцю окремо покурити.

— Не можна сказати, що в Єврокомісії не підтримували такий підхід. Інша справа, що зараз позиція схожа на наступну: ми підтримуємо, але треба домовлятися з німецькими трейдерами — ми ж на них не впливаємо. Вони незалежні суб'єкти.

- “Газпром” на чолі з Путіним створили інтерес для німецьких компаній. А на що ми могли би спокусити тих самих німців, австрійців, щоб залишилося більше транзиту через Україну? Тим паче у нас до газотранспортної системи ставляться як до святині, що не підлягає приватизації.

— Ми ніколи не зможемо створити таку зацікавленість, яку може створити “Газпром”. У них більше можливостей.

— Хабаря може, треба, дати?

— Я називаю це формою елегантної корупції. Коли складно сказати, що це хабар. Це не банальний підкуп політика, чиновника, від якого залежить підпис. Узагальнено ми називаємо це ефектом Шредера. Шредеризація — термін, що придумали саме в Німеччині. Недаремно основні офіси компаній-девелоперів цих газпромівських проектів розташовуються в цікавому швейцарському кантоні Цуг, де колись був і головний офіс Росукренерго. З моєї точки зору саме успішний досвід для “Газпрому” від “Росукренерго” послужило таким підгрунтям, щоб надалі цю схему розвивати по багатьох інших напрямках, зокрема що стосується торгівлі газу, а також із реалізацією цих проектів. Наприклад, візьмемо північні потоки — цей чи наступний. Цікаве питання з точки зору німецького прагматизму. Чому німці погодились на те, що податки від “Північного потоку” не будуть сплачені в Німеччині, а у Швейцарії?

— Соціальна держава, боротьба з офшорами.

— Єдиний, хто підняв це питання в одному з попередніх урядів Меркель — колишній міністр фінансів Міхаель Глос. Він висловив сумнів, що ця схема правильна. Газ проходить через Німеччину, але підприємство знаходиться у Швейцарії і платить податки там. Але це був єдиний голос сумніву, і розвитку ця тема не набула.

Чому так? Використовується специфіка швейцарського законодавства. Швейцарія офіційно не є офшором, ця країна не входить до ЄС, там специфічне банківське і господарське право, що гарантує максимальний ступінь захисту для різного роду операцій, у тому числі й не зовсім чистих.

— І ми не конкуренти росіянам на цьому ринку?

— Як би ми не намагалися діяти подібними методами — не та вагова категорія. Разом із тим “ефект Шредера” показує одну річ. Покійний міністр оборони Німеччини Гідо Вестервелле зауважив, що не належить канцлеру Німеччини йти на службу до російської компанії, і висловив сумнів у тому, що це все чисто. Але, не маючи змоги цього довести, він програв судовий позов з боку пана Шредера. Ця тема в Німеччині закрита. Саме швейцарське законодавство гарантує повну відсутність будь-яких відбитків пальчиків.

— Ясно, що в елегантній корупції ми росіянами не конкуренти. Але колись ви в інтерв'ю “Деловой столице” говорили, що в нас є асоціація про угоду з ЄС. І там говориться, що не можна створювати проекти, що погіршують уже наявний стан. Чому наші цим не користуються? Чому в лоб не сказати Меркель: ми підписали, а ви нам робите шкоду. Можливо, варто спробувати свої сили не в елегантній корупції, а в боротьбі за правду?

— (Сміється) До певної міри так виглядає. Деякі несміливі спроби мали місце. Але мова йде про статтю 274-у Асоціації про угоду, що в принципі одна з небагатьох статей усієї угоди, де в доволі м'якій формі накладаються зобов'язання що якраз у нас в контексті Північного потоку й газотранспортної системи. Якщо у нас є вільні потужності ВТС, то варто їх спочатку використати. А потім якщо їх не вистачає, то будуйте хоч Nord Stream, хоч South Stream, хоч Dream Stream. Що завгодно, бо наші можливості вичерпались.
Ще минулого року МЗС України намагалося порушити ці питання після того, як та угода набула чинності з 1 вересня 2017 року. Наскільки мені зрозуміло, це нічим не закінчилося. Європейська комісія не підтримує “Північного потоку-2”. Тому їм немає про що з нами консультуватися, бо ми теж проти цього проекту. Схоже на те, що українська сторона на цьому зупинилася. Але це угода не просто з Єврокомісією, а її членами. Тому наша дипломатія дещо недопрацювала. Ми не використали потенціал цієї статті.

— Польські видання рахували, що до кінця 2019 року росіяни точно не встигнуть із Північним потоком-2. Наприкінці 2019 року будуть вестися переговори, на яких можна буде дотиснути на Газпром по контракту, але якщо вони все-таки запускають цей Північний потік, то нам гаплик чи ми можемо пручатися?

— Сама укладка труби не означає використання на повну потужність нової ГТС. Ясно, що Газпром і зараз робить бравурні заяви що до кінця 2019 року вони все встигають. Можливо, зварити й укласти встигнуть. Але ж треба з Балтики, з узбережжя збудувати ЮГАЛ. Бо прийде газ, а куди його дівати? Далі все це має йти в напрямку Австрії, а там графік передбачає, що в оптимістичному варіанті до кінця 2020 року. Не буває так щоб вийшло на заплановану дату.

Але розслаблятися теж не варто. Не варто забувати й про реалізацію турецького потоку. Для нас є проблема, коли є обидва газопроводи. І за своїми потужностями вони фактично нівелюють наш транзит. Ми бачимо тенденцію зростання транзиту російського газу в Європу, з огляду на те, що там виснажуються родовища, що довгий час експлуатувалися.

— Фахівці пишуть, що європейський ринок газу не росте, стагнує.

— Невеликий ріст є, але він не принциповий. Росте імпорт, бо зростає видобування на північночорноморських родовищах, а Голандія вирішила закрити родовище Гронінген, на якому почався потужний газовидобуток. Там свої причини, але росіяни говорять — тому й потрібен Північний потік-2. Це приведе до збільшення обсягів постачання російського газу. Але всі говорять, що транзит через Україну потрібно зберегти. Газпром говорить — збережемо десь 15 млрд кубічних метрів щорічно. Ми розуміємо, що це дорівнює нулю.

— Цього обсягу недостатньо щоб забезпечити функціонування системи.

— ГТС — недарма система. Там знадобляться максимум дві труби.

— А що робити — консервувати, обрізати?

— Консервувати. Ми знаємо, що трапилося з нашими продуктопроводами на сході — їх просто викопали. Доведеться не просто виконувати вартісні роботи з консервації. Звісно, що залишиться транспортна робота для ГТС в обсязі перекачування газу внутрішнього видобутку та імпортованого.

Один із сценаріїв — якщо трубопровід “Північний потік-2” буде добудований, то не значить що він буде експлуатуватися на повну потужність. Єврокомісія попри кволість і слабкість має послідовну позицію унормування. Зараз коли вони побачили що не можуть перебити Північний потік-2 правовим інструментарієм, вони змінили стратегію й намагаються унормувати функціонування Північного потоку-2. У який спосіб? Поширити на нього дію третього енергопакету, який передбачає, що 50% потужності повинні бути зарезервовані для інших постачальників. Проектна потужність 55 млрд , половину можете забезпечувати своїм газом а інше для інших постачальників.

Європейський суд призупинив рішення Єврокомісії, але через деякий час статус-кво було відновлене, і тому зараз ця перепона для третього енергопотоку знята. Не факт, що для Північного потоку-2 такий підхід увінчається успіхом. Особливо при спротиві з боку Німеччини. Бо Німеччина і юридична служба ради ЄС говорять, що мовляв не потрібно унормовувати третім енергопакетом “Північний потік”. Унормування вже має місце: конвенція ООН з міжнародного морського права, яка не передбачає цих обмежень. Бо ви в Єврокомісії, мовляв, хочете обмежити бізнес. Це неправомірно. Є конвенція ООН, там є певні вимоги, а все решта — від лукавого. Така логіка. Зрозуміло, що хибна, але тим не менше — Північного потоку-2 ще немає, а розкол у Єврокомісії, у європейських інституціях уже є. І воно навіть проявляється на рівні різного трактування європейського законодавства в різних підрозділах тієї ж Єврокомісії і європейських інституціях.

— Ви згадали поляків. Ми з ними можемо вийти на спільну позицію, тим паче користуючись тим, що вони є членами Євросоюзу. Чи ми до певної міри з ними конкуренти? Бо Північний потік і будівництво Північного потоку-2 вони критикують, але нічого не мають проти, щоб іще одну гілку “Ямал — Європа” кинути.

— Там завжди були ті, хто не проти другої гілки “Ямал — Європа”. Але вони враховують не лише чинники бізнесові, а й безпекові чинники. Тому там ніколи гору не брав підхід “Ямал — Європа-2”, хоча не раз росіяни це намагалися вкинути і знаходили тих, хто це підтримував. Де-факто у нас спільна позиція з польською стороною. Але разом із тим немає тісної координації дій. Безперечно, в польської сторони більше можливостей вплинути. З іншого боку зусилля польської сторони теж мають обмежений результат. Німеччина ігнорує позицію не тільки Польщі. Відомий лист десяти глав держав і урядів країн центрально-східної Європи позаминулорічної до Єврокомісії Жана-Клода Юнкера з висловленням офіційної незгоди тих десяти країн щодо Північного потоку-2.

І що в результаті? Не дивлячись, що більшість — десять країн проти проект підтримує чотири країни — Німеччина, Австрія, Франція і Нідерланди — перебити не можуть. Це, до речі, про політику ЄС, коли в Брюсселі люблять говорити, що потрібен консенсус, у Берліні люблять говорити, що голос великої Німеччини і маленької Мальти рівні, а реалії зовсім інші. Тому ми й бачимо ситуацію таких різночитань і як не намагалася українська сторона задіяти внутрішні механізми — складно з цим виходить. У нас так і не сформований координуючий центр. У Міненергетики свій сектор відповідальності, в МЗС свій. Потрібен був би координатор з достатньо високим статусом, щоб він міг скоординувати і зробити системною державну політику.

Політика з протидії Північного потоку-2 зводиться до протидії Нафтогазу. Але Нафтогаз — корпоративний суб'єкт. Заяви звучать з боку премєра і так далі але всі ці заяви — це струшування повітря, бо за ними не йдуть конкретні дії. Причому комплексного характеру. А не просто поїхати на переговорах щось висловити. Інституція не була створена. Вона потрібна була для створення системної протидії своєчасного реагування. Тому що реагувати на Північний потік-2 активно почали з минулого року. Коли в США влітку минулого року заговорили про санкційний пакет проти Росії, і де передбачалась можливість санкцій на Північний потік-2, тоді й у нас активізувалося. Але ж це потрібно робити заздалегідь і значно раніше.

Зараз є певна взаємодія, мова йде про те що в Конгресі США ще близько шести додаткових законопроектів про посилення санкцій проти Росії і зокрема в частині Північного потоку-2, де вже мова йде не про можливість, як у попередньому законі, а про обов'язковість цих санкцій.

Очевидно, що до виборів чи проміжних виборів у Конгрес, що будуть менше, ніж за тиждень, цей склад Конгресу повернеться до обговорення цих законопроектів, якийсь із них буде прийнятий. Ключ від успіху чи неуспіху Північного потоку 2 знаходиться в Вашингтоні. Тому звідси ми й не бачимо тієї церемонії зварювання першого стику. Ми бачимо, що йдуть підготовчі роботи — невипадково. Тому що вони розуміють, що ситуація гранична, маятник хитається в інший бік. І далеко не факт, що все складеться так успішно для Північного потоку 2 як це виглядає зараз.