“Мы” и “Они”

Лидер российского демократического движения “Мы” — о российском взгляде на украинские выборы и трех возможных сценариях дальнейшего развития России.

— Роман, как вы оцениваете результаты первого тура выборов в Украине?

— Надо обратить внимание на сам процесс выборов, потому что для России это очень важный показатель. У нас за эти десять лет успели полностью отвыкнуть от какой-либо свободы, конкуренции, политических дебатов. А ведь все эти атрибуты очень интересны и увлекательны для рядового гражданина — по ним в России очень соскучились. Глядя на украинские выборы, чувствуешь ностальгию. В то же время это повышает спрос на демократию в России, поэтому вне зависимости от результатов можно сказать, что сам процесс выборов в Украине очень полезен для нашей страны как некий образец — если можете вы, то почему не можем мы? Надо признать, один из институтов демократии — гражданское общество — постепенно формируется в Украине. Но формируется оно не только во время выборов, а в процессе становления политических институтов.

Что же касается содержания этих выборов, то, мне кажется, что здесь очень правильно выразился Михаил Жванецкий, который сказал: “Несмотря на то, что подсчитают голоса более или менее честно, а кандидаты будут стараться быть максимально искренними, мы так и не узнаем, кто же все-таки был лучшим выбором для Украины”. С моей точки зрения, все избиратели осознают, что тот выбор, который сегодня имеется, это не лучшее для Украины. Но на самом деле это парадокс любой встающей на ноги демократии. Я не вижу в этом катастрофы. Самое главное, что независимо от будущих результатов Украина уже не вернется к состоянию 2004 года, даже если победит Янукович.

— Следует заметить, что российские политики несколько сдержанно, но уже радуются. Есть повод?

— На самом деле эта радость не совсем искренняя.

Дело в том, что российские пропагандисты просто в очередной раз должны поплясать на “костях” оранжевой революции, рассказывая о том, как за эти пять лет было все ужасно и насколько все украинцы разочарованы. Они используют иллюзию большого отрыва Януковича для того, чтобы показать российскому электорату, что украинская революция была ошибкой. В действительности же они сами понимают, что никакого отрыва у Януковича нет, потому что, во-первых, явка в восточных регионах была выше, а во-вторых, есть голоса Яценюка и Ющенко, которые в своем большинстве отойдут Тимошенко.

Таким образом, если учесть все нюансы, то результаты Януковича и Тимошенко вполне сопоставимы. В отличие от Януковича, который постоянно рассказывает об поэтах Чеховых и поэтессах Ахметовых, Тимошенко обладает ораторским искусством, что, безусловно, повышает ее шансы во втором туре.

— А есть ли разница для России между Тимошенко и Януковичем?

— Разница существенная, потому что Янукович приведет с собой экономическую и политическую элиту, которая идейно гораздо ближе к России. С такой элитой Кремлю будет легче найти общий язык. В то же время надо понимать, что и Тимошенко не будет отказываться от диалога с Россией. Просто она, в отличие от Януковича, будет играть, как сегодня Лукашенко в Беларуси, одновременно и на западную, и на восточную сторону. Россию же это традиционно раздражает — мы видим, какие сегодня скандалы происходят с Беларусью. Да, фигура Тимошенко менее удобна для Кремля, но для российского общества и в целом демократии она более приемлема. В ее команде очень много достойных людей, которые могут продемонстрировать альтернативный, демократический путь развития. Ведь для российской власти чем хуже в Украине, тем лучше. Во-первых, можно рассказывать, что все это произошло из-за избытка свободы, а во-вторых, так удобнее влиять на Украину. Как говорил Путин: “Украинская система похожа на студень”. В действительности же это российская политическая система больше похожа на холодный, окоченелый труп. Поэтому для россиян очень важно видеть, что в Украине развивается экономика, свобода слова, гражданское общество и т.д.

— В своих выступлениях вы подчеркиваете, что Украина обладает большой ценностью — свободой. Как вы считаете, насколько Украина далеко “отплыла” от России?

— Здесь, конечно, сложно мерять в милях, километрах или каких-либо других единицах измерения, хотя такие организации как Transparency International или Freedom House пытаются ставить свои оценки. Но, на мой взгляд, здесь вопрос не в баллах, а скорее в качественном определении. К примеру, могут ли сейчас украинские оппозиционеры выйти на площадь и защищать свои взгляды? Однозначно могут! Могут ли украинцы высказывать свое мнение по центральному телевидению? Могут, даже самые критические замечания по отношению к властям! Есть ли давление на украинские СМИ? Если и есть, то не решающее и несущественное! В России — всего это нет! Т.е. существует четкий раздел: либо свобода есть, либо свободы нет. Переходного этапа не бывает, потому что система быстро скатывается либо к свободе, либо к “закручиванию гаек”. Мы потеряли свободу буквально за один год после закрытия канала НТВ. С тех пор мы не можем пробить стену пропаганды. Украина же качественно идет на шаг впереди России. Это и надо понять нашим зрителям, наблюдая за свободными выборами в Украине.

— После определенного политического хаоса 90-х гг. многие граждане России желали видеть у власти “сильную руку”. И вот уже десять лет такая власть в России существует. Простой вопрос: стало ли жить лучше?

— Понятие “сильной руки” используется диктатурой для своего оправдания совершенно необоснованно. Потому что у диктатуры рука очень слабая, если говорить о политическом или экономическом развитии. Они могут закрыть компанию, канал, но не могут реально управлять ситуацией. В России на самом деле царит полная анархия: никакие путинские или медведевские указания не доходят до регионов. Они там не исполняются, а если и исполняются, то наоборот. Наша система больше похожа на феодализм, где в каждом регионе есть чиновник или начальник, владеющий своей территорией. До верховных властей ему нет никакого дела, так как между ними нет взаимосвязи. Следовательно, мы десять лет живем не столько при “сильной руке”, сколько при ампутированных руках, как инвалиды.

Вот в настоящих сильных демократиях, куда движется сегодня Украина, можно создать сильное государственное управление. Но, опять же, вопрос не в том, сможет ли в случае победы Тимошенко взять контроль над СМИ, а в том, сосредоточится ли вокруг нее избиратель и насколько эффективно она будет решать экономические вопросы. Тогда это будет “сильная рука”.

— Насколько российское общество осознает то, что происходит сегодня в России?

— На самом деле можно сказать, что российское общество ничего не знает, но в тоже время — знает более чем достаточно. В первом случае это касается реального экономического положения, статистики, политических событий. Доступ к этой информации либо закрыт, либо его необходимо получать из специальных ресурсов. В этом смысле никто ничего не знает, более того, даже наша власть весьма смутно представляет себе происходящее. Например, у нас есть организация, которая ведет статистику, — это Росстат. Она одна. Механизм, с помощью которого она подсчитывает различные данные, непрозрачен. Следовательно, мы уже не первый год видим, что реальная инфляция кардинально отличается от официальной.

С другой стороны, россияне знают более чем достаточно для того, чтобы понять: страна движется в неправильном направлении. Каждый на своем примере видит, что чиновники бесконтрольные, никто не верит российскому телевидению, милиции, здравоохранению... Как можно этого не знать, если ты сталкиваешься с этим каждый день?! Скорее, людям не хватает политической воли, для того, чтобы объединиться и попытаться что-либо сделать — необходима раскачка. Этой раскачкой оказался экономический кризис, который приводит к постепенному объединению оппозиции.

— В продолжение вопроса — вам принадлежат слова: “Демократические преобразования в восточноевропейских странах во многом стали возможны благодаря тому, что под боком у них был агрессивный сосед, который постоянно пытался навязывать им свою идеологию. У России нет такого источника...” Что необходимо России, чтобы она поменялась?

— На этот вопрос можно отвечать по-разному. С одной стороны, надо искать возможность и людей, готовых выйти на улицы для того, чтобы заставить власть считаться с собой, — это субъективные причины. Для этого необходима очень качественная организационная работа среди самих оппозиционеров и благоприятная политическая, экономическая ситуация. То есть если не кризис власти, то хотя бы некий критический уровень работоспособности власти. С другой стороны — объективные причины, которыми управлять невозможно. Необходимо понимать, что есть некая критическая масса, при которой люди, выходящие на площадь, становятся моральным большинством. Это вовсе не физическое большинство — больше 50%, а около 1% от всего населения.

Таким образом, если на улицы крупных городов России выйдет 1,5 млн. человек, тогда это действительно переломит ситуацию. Это тот пункт, к которому нам нужно стремиться. Возникнет моральный перевес и мы увидим, что на самом деле российская авторитарная система очень хрупка. Даже милиционеры постоянно говорят об одном и том же: “Мол, пока вас 100-200 человек, мы вас разгоняем, будет два-три тысячи — мы вас трогать не будет, а будет 20-30 тысяч — мы снимем форму и встанем рядом с вами”. Кстати, то же самое говорили украинские милиционеры во время оранжевой революции, аналогичное я слышал и от белорусских милиционеров в Минске во время последних выборов Лукашенко. Это реальная психология защитников нынешнего режима, которые практически с нами солидарны. То есть, в первую очередь нам необходимо набрать критическую массу.

— Как вы сегодня оцениваете положение и роль российских демократов?

— Здесь надо понимать, что мы находимся не в той ситуации, когда от количества протестных акций зависит деятельность оппозиционеров. В демократических странах она зависит от политических лидеров или от протестных организаций, которые определяют, насколько эффективным и массовым будет протест. В нашей же ситуации, когда главной проблемой является пассивность и неуверенность в своих собственных силах, оппозиционеры практически нечего не могут сделать. Даже наши самые эффективные действия выводят на улицу максимум одну-две тысячи человек. На самом же деле роль оппозиционеров заключается лишь в том, чтобы завоевать доверие думающего меньшинства. Когда стихия выводит людей на улицы, оппозиционеры должны оказаться в нужное время и в нужном месте, чтобы объяснять людям причину кризиса, а самое главное — выход из него. В этом направлении российские демократы сегодня действуют очень успешно. Все более или менее демократические силы объединились в единую коалицию “Солидарность”, где ведут довольно продуктивный диалог, хотя, как и в любой организации, там есть свои внутренние конфликты. Поработав вместе и получив опыт совместной работы, я надеюсь, мы сможем сконцентрировать думающее меньшинство и вывести его на площади.

— Каким вы видите будущее России?

— Три основных сценария. Первый — инерционный. Суть его состоит в том, что цена на нефть падать не будет, даже наоборот — расти, тогда власти все проблемы будут заливать нефтедолларами и, соответственно, поддерживать пассивность российского общества. Второй — кризисный. В результате управленческого и экономического кризисов наступит ситуация, в которой демократическая оппозиция сможет мобилизовать людей, вывести их на улицу и заставить власть начать политические преобразования (отменить цензуру, перестать разгонять митинги и т.д.). Третий — худший. Если демократы будут недостаточно эффективны, то своих людей на улицу выведут либо коммунисты, либо националисты, тогда мы превратимся либо в очередной совок, либо в общество, описанное Владимиром Сорокиным в книге “День опричника” (Повесть, действие которой происходит в России 2027 года, отгороженной от остального мира Великой Русской стеной. В стране восстановлено самодержавие, процветают ксенофобия, протекционизм, лубочно-квасной патриотизм и всевластие карательных органов, творящих постоянные репрессии, а единственными источником дохода ничего не производящей страны являются продажа природного газа и поборы с транзита китайских товаров в Европу. — Авт.). Третьего пути, конечно, очень бы не хотелось, но результаты работы нынешних властей его старательно приближают. Тут демократам нужно пройти между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, сломать путинский авторитаризм, с другой — не допустить прихода коммунистов или фашистов.

— С вашей точки зрения, какой сценарий наиболее вероятен?

— Как я уже говорил, тут все зависит от цен на нефть, которые предсказать трудно. Хотя я склоняюсь к тому, что цены сильно расти не будут из-за существующего кризиса на Востоке, кроме того, Ирак собирается приватизировать нефтяные месторождения. В таком случае у властей не будет достаточно возможностей управлять в прежнем режиме — придется идти на уступки. Поэтому я скорее оптимист и склоняюсь к возможности демократических преобразований. Но, опять же, это мои предположения, которые в действительности похожи на прогноз погоды: летом однозначно должно быть теплее, чем весной, но мы никогда не сможем предсказать точную температуру.

Иван КАПСАМУН