Марат Гельман: Янукович как кандидат в президенты потерял поддержку Путина

10 лет назад россиянин Марат Гельман активно работал на Виктора Медведчука и в качестве политтехнолога был вовлечен в политические процессы в Украине. Затем, уже в России, его связывали с командой серого кардинала Кремля Владислава Суркова. Его имя в политической среде Украины и России обросло мифами и даже некой скандальностью.

Сейчас Гельман демонстрирует отстраненность от политики, тем не менее, весьма пристально следит за тем, что происходит в Киеве. INSIDER решил выяснить, что он думает о сложившейся ситуации, роли России в ней и дальнейших перспективах протеста.

- Насколько российская власть будет более активно себя вести в отношении Украины после проведения Олимпиады? И является ли вообще Олимпиада таким сдерживающим фактором для Кремля?

— Если Олимпиада пройдет успешно для Владимира Путина, он почувствует это. И это хороший знак. Потому что сейчас, даже вне зависимости от Украины, он решает: если я в друг двинусь в сторону Европы, то будет ли это движение успешным? Если он махнет рукой и решит: а, все равно там меня не понимают, все равно меня там не любят, то он будет выстраивать жесткую линию внутри страны и соответственно от него вообще ждать ничего хорошего нигде не стоит.

Если же он вдруг почувствует, что сделал что-то хорошее, что его за это похвалят, то будет другая ситуация. Насколько я понимаю, сейчас они (в Кремле, — INSIDER) пытаются играть в такую ситуацию, типа, мы с Европой вместе что-то будем решать. И главная претензия Путина заключается в том, что вы хотели без нас все это сделать. Вот без нас у вас не получится, теперь будете делать с нами.

- В контексте этого, появившиеся аудиозаписи посла США — это дело российских спецслужб?

— У меня нет какой-то особой информации. Я не очень верю в украинские спецслужбы, в их оснащенность. Они, может быть, и хотели бы все это делать, но, думаю, у них для этого просто недостаточно инструментария. Подозрение о том, что это делают российские спецслужбы, с моей точки зрения, имеет основание.

Дело в том, что все спецслужбы очень подлые. Не важно американские, европейские, израильские, украинские, русские. Они все нарушают законы, они все считают, что вправе залезть в вашу почту, слушать ваши телефоны. Единственное — раньше спецслужбы не сильно-то сливали свою информацию. Теперь же они стали заниматься активными действиями, они стали играть в свои игры, они начинают действовать, как самостоятельный субъект. И уже не важно, кто получил эти записи, эту информацию. Здесь, скорее, важно, кто эту информацию слил.

И это тяжелая ситуация, потому что это происходит в условиях безвластия. Вроде бы до этого они кому-то подчинялись, теперь они думают, что можно и не подчиняться и пытаться вести самостоятельную какую-то игру.

Как мне кажется, это сейчас самая тревожная новость для Украины.

- Вы думаете, что Янукович теряет контроль над вертикалью власти?

— Из того, что я понимаю, он уже потерял. Я знаю, как устроен этот механизм. Ведь эта власть, она даже не абсолютная власть. Это некая система добровольного подчинения одного другому.

Но как только была нарушена Конституция — а я считаю, что Виктор Янукович и правительство Украины нарушили Конституцию — они дали моральное право всем этим силовикам, всей вертикали не слушаться.

С моей точки зрения, он каждый день теряет власть. И в какой-то момент может оказаться, что он управляет своей секретаршей и своим водителем.

- А есть ли у него тогда в этой ситуации поддержка Владимира Путина?

— Нужно понимать, что есть несколько Януковичей. Относительно Виктора Януковича как нынешнего президента, я думаю, Владимир Путин до самого последнего момента будет какие-то формальные вещи соблюдать.

А вот Янукович как будущий кандидат в президенты, думаю, в этой ипостаси он поддержку потерял. И потерял ее значительно раньше. Он же пытался играть с Путиным. Он понимал его интересы, понимал, как для Путина важно в его геополитической игре включить Украину. И Янукович Путина так по-пацански развел.

Играл им, играл на повышение ставок. Я думаю, что доверия к нему нет. Если раньше было понятно, что он наиболее реальный пророссийский кандидат в президенты, на которого можно ставить, сейчас этого нет. При этом я не понимаю, зачем Владимиру Путину на него ставить, когда украинская элита более чем договороспособна, и договориться Путин сможет со всеми.

— Тогда почему, например, официальные российские СМИ, которые являются голосом власти, откровенно стали на сторону Януковича?

— Дело в том, что Украина для России — это зеркало. Мы все в нее смотримся и что-то пытаемся понять про Россию, про варианты развития ситуации у нас. И, конечно, это для Путина, для меня, для других, гораздо важнее, чем судьба Януковича.

Путин смотрит туда и видит возможный вариант развития ситуации у себя в стране. Ведь те законы, которые вызвали такую реакцию у вас, у нас уже давно приняты. Понятно, что разница в том, что Путин гораздо более популярная фигура и он не делает резких шагов, поворотов, в отличие от Януковича.

Но самое главное для него — это параллели между Майданом и Болотной площадью, и это перекрывает все остальные аргументы.

Точно это не из-за Януковича, а из-за того, что те люди, которые сопереживают Майдану, — это люди, которые у нас в России являются оппонентами Путина. Навальный становится еще более опасен для него, потому что он как раз единственный из русских политиков, который общается как, с условно говоря, националистами, так и с либералами. Ведь Украина показала, что как только демократически настроенные люди и националисты выйдут на одну площадь свергать власть, то это реально становится опасным для власти. Поэтому в интересах Путина показать, что Майдан — это сборище ублюдков, что это бандиты.

— Как вы думаете, как долго еще продлится протест?

— Я думаю, что каждый день — это каждый день ослабления Януковича. Вот кажется, что ничего не происходит, а на улице, где-то в кабинетах, на кухнях, происходят некие процессы, которые ослабляют Януковича. Люди переговариваются, люди принимают какие-то свои решения.

И через некоторое время станет понятно, что он ничего не может делать. Европейское сообщество выстроит ему один узкий коридор, Путин попытается сделать другой коридор. Я имею в виду коридор принятия решений — что делать можно, а чего делать нельзя.

Мне кажется, для себя он как-то может разблокировать ситуацию через роспуск Рады, потому что актив протестующий против Януковича — большой, но как только все перейдет в расчет на людей голосующих, его позиции перестанут выглядеть такими уж слабыми.

— Возможен ли такой, условно упрощенный вариант, когда Запад, Европа, отдаст Украину в сферу влияния России и скажет: делайте все, только бы не было войны?

— Так произошло с Белоруссией. В свое время Белоруссия пыталась играть, но потом Лукашенко повел себя так, что Европа решила: пусть лучше Путин перед нами будет ответственен за Белоруссию, а что там внутри происходит — это не важно.
Но в отношении Украины, мне кажется, это невозможно.

Я думаю, что они могут договориться о приемлемой для обеих сторон фигуре человека, который придет на смену Януковичу. И я считаю, они обязаны будут договориться. Вот это, как мне кажется, реалистичная ситуация.

— Т.е. в реальность объединения Украины и России вы не верите?

— Вы считаете, что донецкие заинтересованы в объединении с Россией в одну страну? Мне кажется, они больше боятся Владимира Путина, чем западенцев, потому что при Путине они не будут больше независимыми донами, они будут встроены в вертикаль. Объединение в единую страну мы проехали.

Говорить об этом можно исключительно в истерическом или неадекватном состоянии.

— Вы говорите, что мы не будем единой страной. Но миф о том, что Украина распадется на несколько частей, одна из которых уйдет России, до сих пор очень крепок...

— Я могу сказать с нашей, российской, точки зрения. Представим себе ситуацию, что Крым откололся, даже не важно, вошел он в Россию или стал самостоятельным.

После этого в Украине больше никогда не будет лояльного к России президента. Потому что с электоральной точки зрения тот баланс, который сегодня существует, — какого-то количества русскоязычного населения, какого-то количества украиноязычного населения — будет разрушен. Поэтому отколоть любую область от Украины — означает потерю всей Украины для России. Если бы я был Путиным, я бы рассуждал именно так, что мне более выгодно: потерять окончательно страну, с которой экономически связан, или получить кучу проблем?

Вот у нас удержали Чечню, удержали Калининград. А определенное бремя, в том числе и финансовое для страны. Если вдруг, не дай Бог, мы сейчас удерживаем Крым... Мы знаем экономическую ситуацию в Крыму, она требует своего собственного плана Маршалла, потому что он не выдерживает конкуренции, как курорты Турции. И это еще одна серьезная нагрузка на бюджет России — надо удерживать. Финансово — это не разумно.

Но это мы исходим из того, что Путин адекватный. Вполне возможно, что он неадекватный, и вот он смотрит с какого-то своего Олимпа и думает о том, каким он останется в истории России, и, несмотря на все эти ужасы, думает о том, что станет собирателем земель русских.

Я не могу этого исключать. Он в последнее время, в последний свой срок делает очень много неадекватных шагов. Шаги, которые с точки зрения рационального мышления, объяснить невозможно. Люди просто мало верят, что человек вдруг может потерять адекватность. А я хочу сказать: представьте себе, он 12 лет у власти. Причем власть, которая Януковичу и не снилась, — абсолютная.

Там уже нет людей, которые могут сделать ему замечание...

— Вы сказали, что Россия и Запад могут найти компромиссную фигуру вместо Януковича. Вы сами сейчас ее видите?

— Я думаю, что Порошенко — это фигура, которая имеет какие-то и в России достаточно серьезные возможности, и вопрос только доверия команды Путина. Вопрос в том, что они от него захотят, каких обязательств. Всех остальных я не очень понимаю.

— Продолжая о компромиссной фигуре. Сейчас в Украине премьериада — активно обсуждается, кто возглавит правительство. Говорят, что даже в Сочи Янукович поехал обсуждать нового главу Кабмина. На кого в этой ситуации может согласится Путин, оппозиционер может быть для него приемлем?

— Я думаю, что Янукович должен Путину объяснить, что это не сильно зависит от Януковича. Ну договоришься ты с ним о какой то фигуре, а потом конфигурация сложится по-другому. Мне кажется, этот процесс не требует их встречи. Ситуация сейчас меняется каждый день.

Я думаю, что эта поездка в Сочи — это процесс выяснения позиции друг друга. Вроде: настроение у тебя остановиться или будешь биться до конца...

— Насколько, грубо говоря, Владимир Путин держит сейчас Виктора Януковича за горло?

— Если Янукович борется за власть, то у него скоро, кроме Путина, никого не останется. А Путин будет думать, что если сейчас он поможет ему, то на каком-то следующем шаге Янукович обманет его. У нас здесь ощущение, что Виктор Янукович — это уже все, и это вопрос только времени.

— Но в Украине многие думают, что спецслужбы России активно подталкивают Януковича в “объятия” Путина, чтобы у него не было иного выхода, как ставить на Россию...

— Я не думаю, что эти активные действия наши спецслужбы проводили. Подталкивать, говорить могут все, что угодно, причем не согласовывая с Путиными. Но если говорить о каких-то активных действиях, я бы так помягче сказал: мне есть кого подозревать в Украине и без русских спецслужб. И это внутриукраинский фактор.

— Такой фигурой может быть Сергей Левочкин?

— Я думаю, что у Левочкина, может быть, и было желание, но у него не тот инструментарий.

— А Виктор Медведчук?

— Не могу сказать, потому что я 10 лет его не видел. Но в тот момент, когда он был руководителем Администрации президента Кучмы и когда у него была реальная власть — не только такая интрижная, технологическая, а реальная — он все таки не допустил кровопролития, когда была Оранжевая революция и был конфликт. Был Кучма, был Медведчук. Я за этим всем наблюдал и, чтобы мы с вами не думали и не говорили, но для них это было табу. То, что произошло сейчас, при донецких, тогда не произошло. Мне кажется, что вот сейчас у Виктора есть порог — человеческие жизни это за пределами интриг, за пределами этой всей ситуации.

— Как вы считаете, в чем ошибка сейчас трех лидеров оппозиции? Сейчас они дошли до того, что их даже Майдан не слышит и не поддерживает.

— Я наблюдал снаружи, по разным источникам информации, и вот у меня есть гипотеза: Яценюк находится в каком-то таком постоянном, не очень может быть публичном, может быть через посредников, контакте с Андреем Клюевым. И у него одна задача — не пустить Кличко в лидеры.

Это не то, чтобы уверенность, но меня никто не убедил, что это не так. Особенно это было видно, когда Кличко поехал на встречу с Януковичем и буквально через 40 минут Яценюк сказал, что с ним тоже связались от Януковича...

Что касается ошибок, то одна из них — это то, что нет лидера.

Хотя для оппозиции не объединяться в одно целое с Майданом — это как раз хорошо, потому что очень важно, когда ты ведешь переговоры с кем-то, чтобы была возможность в определенный момент развести руками и сказать: да я бы со всей душой, но вы же знаете, есть какие-то ребята, которые меня не послушают.

— Как вы думаете, почему свое слово не сказали олигархи? Самые богатые и влиятельные из них — Дмитрий Фирташ и Ринат Ахметов — пока условно на стороне Виктора Януковича?

— Мне кажется, что в их интересах ничего не делать сейчас. Если бы была возможность бизнесу дождаться финала, ничего не делая, ни с кем не разговаривая — это была бы самая выгодная позиция для них. Любое действие в каких-то интересах их ослабляет. Они, циничные люди, понимают, что им лучше сейчас переждать все это.

Виктор ОГИЕНКО